S’il est de plus en plus concevable qu’on s’achemine vers un report de l’âge effectif de départ à la retraite et qu’une réforme juste est nécessaire et nécessitera un accord national, d’autres pistes de réflexion doivent être débattues et la gauche devra en proposer face à la droite qui ne fera pas de cadeaux aux salariés.
Après avoir refusé le débat sur l’Identité nationale, le PS tend désormais la main au gouvernement pour débattre de ce sujet explosif pour toute la classe politique.
Tags: Aubry, retraites
21 janvier 2010 10:49
Déjà, grâce au scandale du fond de pension enron on a échappé à la retraite par capitalisation que les acteurs sociaux (état, CFDT, journalistes = diffuseurs de la bonne parole de l’état) cherchaient à nous vendre ! Maintenant va-t-on assister à une surenchère entre la gauche et la droite sur l’âge légal de départ à la retraite, n’est-ce pas à défaut d’être un faux débat au moins un mauvais ou hypocrite débat ? Combien sont ceux qui accomplissent leur dernière année de vie active en ayant recours à de nombreux congés maladie, seul moyen qu’ils ont tant ils sont usés pour arriver au « jour de la délivrance ». Est-ce que ceci a été évalué ? Bien sûr, les ronds de cuirs peuvent aller jusqu’à 70 ans sans problème ! Pourquoi n’y aurait-il pas une dégressivité entre 58 et 65 ans du temps de travail, chaque année à partir de 58 ans – 2 ans ! Sous cette forme, l’allongement du temps de travail serait mieux accepté ! Quant à la comparaison des rapports 4 salariés pour un retraité des années 50, aujourd’hui 1,8 salarié cotisant pour un retraité, demain 1,5 salarié cotisant pour un retraité, suppose que la richesse produite par salarié est restée la même en 60 années. Le seul critère fiable serait le PIB divisé par nombre de retraités (sans tenir compte des retraites supérieures à 20 000 euros), là on verrait si le quotient évolue de manière inquiétante. Ainsi, l’économie actuelle ne permettrait plus, ne permettra plus de verser les retraites selon les critères des années soixante mais permet de verser des rémunérations, des revenus de plus en plus pharaoniques aux dirigeants d’entreprises, aux actionnaires, d’ailleurs n’est-ce pas ceci qui fausse l’économie actuelle ? La richesse de la France d’aujourd’hui, serait moindre que celle de la France par terre au sortir de la guerre quand de Gaulle créa la retraite. Les paysans craignant de payer pour les « autres » se voulurent indépendants !
21 janvier 2010 13:47
C’est inimaginable qu’une responsable PS lance le débat sur l’allongement de l’âge de départ à la retraite ! On connaît son passé auprès de M. GANDOIS ancien président du CNPF (ancien MEDEF), mais ne pas avoir d’autre solution que l’allongement c’est reconnaître une pauvreté d’arguments alors que l’on connaît le nombre de personnes qui ne trouvent pas d’emploi après 50 ans, qu’il y a une énorme quantité de jeunes qui n’en trouvent pas non plus et que les autres doivent prendre ce qu’ils trouvent !!!
On a donné de l’argent aux Banques, aux constructeurs, on donne une prime pour acheter une voiture et l’Etat n’est pas capable de mettre la main à la poche pour secourir le régime des retraites ? C’est incompréhensible sauf à penser que l’on veut supprimer tous les acquis sociaux pour laquelle nos anciens se sont battus, mais n’est-ce pas le cas. Que M. AUBRY se fasse le porte-parole du gouvernement dans cette initiative c’est la mort du PS, et je crois que lors des régionales les citoyens vont se souvenir des propositions « sociales » de la 1e secrétaire.
21 janvier 2010 14:02
Je partage assez l’avis de Citoyen. Les moyens existent pour sauver la Sécu en général et le système de retraite par répartition en particulier. Mais il ne faut pas non plus occulter certains aspects du problème : oui, un prof d’université peut travailler jusqu’à 65, voire 70 ans. Mais pas un prof des écoles. Un ingénieur en BTP peut travailler au-delà de 65 ans. À 50 ans, un ouvrier du bâtiment est complètement cramé. C’est bien tout le système de retraite qui doit être repensé, depuis son financement jusqu’à ses prestations. Ne rien faire serait le pire.
21 janvier 2010 15:22
On ne peut pas utiliser l’argument du bouclier fiscal ou des prêts aux banques pour boucher tous les déficits même s’ils en combleraient une bonne partie. C’est surtout l’image que l’on en donne. On redonne aux riches ce qu’on prélève aux ptites gens !
La question des retraites a trop longtemps était repoussée par les gouvernements successifs de Jospin à aujourd’hui.
On sait que la droite va vouloir jouer sur le nombre d’années de cotisation et sur l’âge de départ à la retraite. Alors pourquoi Aubry lui tendrait la main ?
D’autres pistes existent. L’âge légal de départ à la retraite n’est plus qu’un symbole mais que ce soit une ancienne ministre socialiste qui en parle ça fait mal !
21 janvier 2010 21:03
Elle est aussi pourrie sa proposition que ses 35 heures…après le bourage des urnes dernièrement contre votre icône Ségolène,je ne suis pas surpris qu’elle soit élue régulièrement comme maire de Lille,les prolos et électeurs Lillois seraient-ils naîfs ou arrièrés pour oser laisser dans le monde politique des individus nuisibles,qui se disent de gauche, de son genre ?
Et vous dans votre coin…c’est pas la magouiile j’espère ?
Apparemment mon cher et adoré Sarko peut dormir tranquille !
21 janvier 2010 21:15
@fab…je tiens juste à souligner qu’en 2003, quand Fillon a fait sa réforme abject, il claironnait: « on a sauvé le système de retraite ! »
Il remet le couvert, sur les mêmes bases: allongement de la durée de cotisation, retraite repoussée,…
Toujours pas de solutions alternatives réelles!
22 janvier 2010 08:59
Si si il y en a mais c’est pas la droite qui va les mettre en place puisque son seul objectif est de repousser l’âge légale de départ à la retraite, ce que vient d’accepter Aubry, et d’augmenter une nouvelle fois le nombre d’années de cotisations.
Les français et plus particulièrement les jeunes n’auront pas de retraite ou alors 4 ou 5 avant de mourir et encore s’ils y arrivent. A moins de finir ses études à 20 ans, et de travailler tout de suite sans période de chômage, ils pourront prendre leur retraite à… 62 ans ! Mais d’ici là on aura bien rajouter 4 ou 5 annuités supplémentaires minimum !
L’âge de départ à la retraite à 61 ou 62 ans lancé par Aubry ne sert à rien puisqu’il devient naturel. Alors pourquoi balancer ça en pleine crise et à deux mois des élections ?
J’aurais préférer qu’on parle de ses propositions pour venir en aide aux 600 000 chômeurs en fin de droit à la fin de l’année !
22 janvier 2010 10:33
Il faut arrêter de parler en matière d’âge, il faut voir la pénibilité, le nombre d’années cotisées, la situation de l’emploi, etc… et ce n’est pas en repoussant l’âge de départ que l’on permettra aux milliers de chômeurs de retrouver un emploi.
Il faut faire un choix, soit privilégier les emplois (qui abonderont les caisses de retraite), soit faire attendre les seniors, souvent au chômage longue durée, d’avoir atteint l’âge de départ, creusant alors un peu plus le budget de l’assedic !
On marche sur la tête ! A une époque on disait « on n’a pas de pétrole, mais on a des idées », maintenant on n’a toujours pas de pétrole, mais beaucoup de chômeurs et aucune idée novatrice. C’est triste pour la gauche.
22 janvier 2010 11:09
Allez, citoyen tout espoir n’est pas perdu. Il y a quelque part en Limousin un groupe de gens qui travaille sur un programme novateur, créateur d’emplois … et de mieux vivre.
22 janvier 2010 14:01
tu as oublié un peu utopique non ?
Oui, elle a tout faux…
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Ben non, elle a raison : attitude très responsable.
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L’Hérétique,
Non : se couper avec son électorat est totalement irresponsable.
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Martine Aubry agit en responsable politique, ce qui n’est pas si fréquent que cela !
Comment peut-on, sur un tel sujet, ne pas envisager sérieusementle recul de la date de départ à la retraite ?…Même si on ne règlera pas le pb des retraites en jouant uniquement sur ce paramètre, on ne pourra pas y échapper !
De toute façon, elle parle de 61 voire 62 ans et en plus sous conditions. ce qui signifie que si elle décrète que les conditions ne sont pas remplies elle pourra très bien revenir en arrière !
Je ne comprend pas comment on peut faire un tel tollé autour d’une proposition aussi négligeable !…encore une fois, ce débat s’annonce complètement foireux pour cause de blocages idéologiques qui empêchent d’envisager la meilleure solution !
Autre chose: Il est absurde de s’appuyer sur les sondages pour éliminer ou préconiser une solution !
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Je viens de voir le film Invictus, où Nelson Mandela dit que le rôle d’un leader est de s’opposer à son peuple, s’il estime que celui-ci se trompe. C’est le courage politique de dire aux gens : vous êtes dans l’erreur, et je vais vous dire pourquoi. C’est le rôle d’un gouvernant.
Aubry a fait preuve de courage, et risque en maintenant cette position de se couper d’une partie de son électorat. Mais ce faisant, elle se construit une carrure de présidentiable, en se montrant pragmatique et pas aux basques de ses militants. Il ne faut pas oublier que ce sont les français et pas l’aile gauche du PS qui élisent les représentants du peuple.
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26 janvier 2010 11:27
Qui est le politique le plus responsable?
Celui ou celle qui dit ce que son electorat veut entendre?
Ou celui ou celle qui dit ce qu’il ou elle pense etre le mieux pour l’avenir du pays?
C’est sur, il est plus facile d’avoir une posture a la NPA ou PdG, mais ce n’est pas eux qui regleront nos problemes…
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Quand j’ai entendu à la radio le salut lancé par Sarko à la retraite par répartition, j’ai compris qu’il nous informait qu’il avait déjà commencé à la réduire en charpie. C’est tout à fait possible de maintenir l’âge de la retraite actuel, c’est un choix de société. Le type qui est au chômage à 50 ans en fin de droits, il y arrive. Pourquoi pas vous ? Le courage politique, c’est de commencer à voir qu’il y en a déjà pas mal au bord de la route, pas de se crisper sur son volant en gueulant "je suis sur la bonne route !"
Bien vu Mathieu.
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Complètement d’accord avec Mathieu et Mtislav et Nicolas.
Voir de plus la CFDT continuer son manège de "syndicat responsable" en poursuivant sa remise en cause du système des retraites est assez déprimant.
Pour moi, le PS et la CFDT ne sont plus à gauche et trahissent les classes sociales qu’ils devraient défendre bec et ongles.
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Mais quel rapport avec les classes sociales ?
Les français gagnent un trimestre d’espérance de vie chaque année. En 2050, un tiers de la population aura plus de 60 ans.
Est-ce qu’il faudra attendre que l’espérance de vie ait dépassé les 100 ans pour que certains conçoivent qu’on puisse allonger la durée du travail d’un ou deux ans ??
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@ Audine, Mtislav et Nicolas : merci de votre soutien.
@ autres : les amis, je suis bien évidemment en désaccord avec vous.
Il faut prendre en compte l’allongement de la durée de vie, bien sûr. Cependant, et assez bizarrement, je crois que la très grande majorité des Français ont envie de se tirer du boulot le plus tôt possible. Dans votre tête, ce sont des fainéants. Dans la réalité, cela illustre des relations du travail complexe et un chômage prégnant chez les vieux.
Là où je souscris pleinement à l’analyse du PS, c’est que d’autres chantiers sont à traiter avant de reculer l’âge de départ à la retraite. La question de la pénibilité doit être traitée (je ne crois pas, Paul, que les personnes commençant à bosser à 18 ans aient envie de bosser jusqu’à 65, surtout que ces boulots là sont souvent les plus pénibles). D’autre part, la France a la spécificité d’être un pays où, à l’exception des employeurs publics, tout le monde met ses vieux au chômage dès que possible.
En clair, dans ces conditions, si on recule l’âge de la retraite alors que les vieux sont au chômage à 57 ans et trouvent le boulot pénible, cela ne fera qu’accroître la souffrance et creuser le trou de l’assurance-chômage. Ah, mais, c’est vrai, l’assurance-chômage couvre de moins en moins… Tiens donc…
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Ha ha j’ai compris la stratégie : Aubry aura 60 ans cette année, et elle ne veut pas partir à la retraite !
La retraite à 67 ans (Danemark) lui conviendrait parfaitement pour un mandat présidentiel 2012-2017.
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@ Paul : malheureusement, très difficile de mettre les politiques à la retraite, très difficile…
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bhein ça alors, je viens juste de lire ton billet et je viens d’en faire un il y a une heure sur le sujet!
Camarade, ne désespère pas. Beaucoup au PS pensent comme toi.
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@ Nico93 : j’ai lu vos articles après avoir publié mes deux billets.
Il y a des fois où je me demande comment les militants de base du PS tiennent le coup.
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28 janvier 2010 15:07
Pourquoi reculer l’âge de la retraite alors que l’on n’embauche plus les seniors qui se retrouvent sans emploi après 50 ans ? Est-ce pour se décharger du paiement des retraites sur les Assedic ? Les retraites sont un service social et lorsque l’Etat veut trouver de l’argent, il le trouve. Abandonner le bouclier fiscal et la baisse de la TVA à la restauration qui n’a pas joué le jeu, et mettre cette argent pour abonder les caisses sociales (retraite, sécu et assedic), et il ne faudra pas longtemps pour combler les déficit, après on verra, mais le tout est de revenir à zéro.
@Mathieu
"Je crois que la très grande majorité des Français ont envie de se tirer du boulot le plus tôt possible"
Mais je le crois également, et je fais partie de cette majorité !
"Dans votre tête, ce sont des fainéants…"
Pas du tout, c’est une accusation gratuite, qui permet de discréditer ce que nous disons à peu de frais, un grand classique de la rhétorique de gauche !
"…d’autres chantiers sont à traiter avant de reculer l’âge de départ à la retraite. La question de la pénibilité doit être traitée"
Bien sur que la question de la pénibilité doit être traité mais ce n’est pas la question centrale !
Je suis désolé d’avoir à utiliser un gros mot sur ce blog mais c’est la question du financement qui est la plus urgente et la plus difficile à traiter !…or, ce n’est pas en relevant que tout le monde n’est pas égal devant la pénibilité du travail et que le chômage des seniors est scandaleusement élevé, que l’on va l’apporter cette réponse !…qu’on en tienne compte dans la solution bien entendu, mais n’en faisons pas le sujet principal !
Mais c’est sur qu’il est beaucoup plus facile et moins dangereux politiquement de mettre ces 2 points au centre du débat !
Parce que le PS sait pertinemment qu’il n’y aura pas de solution au financement de retraites sans effort et ça, il préfère que ce soit Sarkozy qui s’en débrouille et se ramasse les jets de tomates et d’œufs pourris !…courageux le PS !
Gageons qu’avec cette politique d’obstruction, nous n’aurons pas d’autre solution que de léguer ce fardeau aux générations futures !
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28 janvier 2010 18:57
Cette sortie de Martine Aubry suivie d’une magnifique démonstration de brasse coulée dans le genre je l’ai dit mais c’est mal interprété et tout et tout est assez symptomatique de la position de certains, de plus en plus nombreux je trouve, au PS – le parti fondé par Jaurés nous répètent-ils à l’envie.
Mais souvent, sur le front social il ne sonnent guère que… la retraite.
@ Nicolas007bis : pour ton troisième paragraphe, n’empêche que tu parles de faire des efforts.
Pour le reste, si on laisse les vieux au chômage, par choix des entreprises (car l’Etat ne les vire pas, les siens), un allongement de l’âge légal du départ à la retraite ne fait que déplacer la charge vers l’assurance-chômage, sauf si on dérembourse vite le chômage. En plus, si quelqu’un reste longtemps au chômage, il rogne sur sa retraite. En clair, on aboutira à une baisse des pensions sans contrepartie et sans, de plus, régler le problème à terme. De même, le traitement de la pénibilité me semble être un facteur fondamental d’équité.
Pour finir, je crois, et cela m’étonne d’ailleurs, que tu adhères au discours médiatique sans prendre la peine de te dire qu’on n’est pas là dans un débat gauche-couard et droite-courageuse, mais face à deux visions différentes de la société, et que c’est là-dessus que le débat devrait se porter.
Alors, oui, tant que mes contradicteurs de droite auront ces arguments, je continuerai à riposter de la sorte. Les gens qui donnent des leçons alors qu’ils sont totalement dans le discours idéologique, j’ai vraiment du mal.
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quelques éléments de reflexions
(même si je ne partage pas tout… loin de là… et que ce n’est pas la position des Verts… mais juste le fruit de l’imagination/reflexion interessant de DCB)
http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5htl_O52vpi2xw5wcEmik1Nnz1Upg
Prônant une « nouvelle méthode », M. Cohn-Bendit a plaidé pour un temps de travail dégressif en fonction de l’âge. « Définir un temps de travail égal pour quelqu’un qui a 60 ans et quelqu’un qui a 30 ans, que ce soit dans l’enseignement ou même dans une usine, ça me paraît aberrant », a-t-il affirmé.
@Nicolas 007
Grossier personnage ! Vous avez osé parler de financement. Berk, quel mot répugnant. En plus, dans financement, il y a finance, donc banque, crise, capitalisme, exploitation du peuple, accumulation du capital au profit de la bourgeoisie etc etc…
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@Mathieu
2 visions de la société !!!!…mais bien sur !..eh bien, la question des retraites n’est pas près d’être réglée !
La question n’est pas d’avoir telle ou telle vision d’une société idéale, la question est de trouver une/des solutions à un problème important auquel est confronté la Société !
Oui, je le répète l’attitude qui consiste à se retrancher derrière de beaux sentiments et la critique de la société (nécessairement imparfaite), sans faire aucune proposition constructive, c’est de la facilité, c’est de la couardise !
(Pour autant je ne dis pas que la Droite est courageuse avant d’avoir entendu les propositions qu’elle fera.)
La question des retraites pose évidemment d’autres questions, comme celle du chômage et plus spécialement celui des seniors, mais se contenter de le psalmodier est complètement stérile, c’est surtout un bon prétexte pour ne pas avoir à se confronter à la réalité !
Ca veut dire quoi ? …qu’on ne touche à rien avant d’avoir réglé le problème du chômage en France ????….Cette attitude du tout ou rien conduit nécessairement à rien !
Et tu m’accuses d’avoir un discours idéologique ! mais c’est l’hôpital qui se fout de la charité !
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@l’Hérétique
Je suis confus, c’est mon coté idéologue donneur de leçons, je ne peux pas m’en empêcher !
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@ Nicolas007bis : bon, je reprends donc.
Sans faire d’angélisme, le problème est plus global que la simple durée des annuités.
Si on veut que les Français travaillent plus, on doit travailler à la fois sur le chômage des vieux (question qu’on ne peut pas évacuer d’un revers de main) parce que cela facilite le passage à la retraite, sur les conditions de travail, sur des facilités faites aux séniors. On pourrait envisager, par exemple, une cessation progressive d’activité très élargie, sur de nombreuses années, qui permettrait de garder en activité ceux qui le souhaiteraient, mais à temps réduit, sans que cela impacte la pension future. D’autre part, on ne pourra pas se passer d’une hausse des cotisations, même si on augmente le nombre d’annuités. Et là, je trouve que dire l’un sans l’autre est irresponsable. Par exemple, on pourrait faire cotiser d’autres revenus. Autre idée, il faudrait que la médecine du travail soit bien plus forte pour que les salariés soient mieux suivis et puissent travailler plus longtemps. Dans l’EN, nous n’en avons pas, par exemple.
Mon idéologie, sur ce point, est que le travail est un fardeau (dont on peut quand même tirer du plaisir) dont le poids s’alourdit au fur et à mesure du temps. Il faut donc que les conditions du travail s’améliorent pour que nos concitoyens ne considèrent pas qu’on ne fait que dégrader leur vie en allongeant la durée de cotisation, et qu’ils considèrent que rester au boulot ne sera pas une mauvaise chose.
@ L’Hérétique : là, tu me fais un procès déplacé. Bien au contraire, les systèmes de retraite sont de véritables moyens de redistribution des richesses. Tout dépend de leurs organisations. C’est bien pour cela que la droite s’y attaque aujourd’hui d’ailleurs.
Tiens, les lois de 1993 et de 2003 ne devaient pas régler les problèmes du système ? On ne devait pas attendre 2012 pour en reparler ?
Enfin, attendons de voir les propositions de Sarko…
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@ Nicolas assez d’accord avec toi… le pb des retraites doit être vu dans son ensemble avec « le travail » et bien d’autres points…
finalement tu rejoins ce que je disais plus haut ou qu’on retrouve ici
http://www.dailymotion.com/video/xc0f4h_daniel-cohnbendit-sur-les-retraites_news
Sans compter qu’il faudrait aussi parler « formation »
Ainsi par exemple on pourrait imaginer :
Plus on est « jeune » plus on devrait
« etre formé »…
Plus on vieillit plus la temps de travail devrait se réduire progressivement
tout en devenant « un formateur » (c’est déjà le cas souvent mais pas « reconnu » y compris « financièrement)
et tout en recevant « une compensation » (avant la retraite réelle)
« on pourrait très bien, c’est ce qu’on a fait d’ailleurs, augmenter le nombre d’années de cotisations sans toucher au droit à la retraite à 60 ans, simplement si quelqu’un n’a pas ses quarante annuités, il a une retraite qui n’est qu’à montant partiel et pas à temps plein ».
Allonger la durée de cotisation revient in fine à partir un peu plus tard. Car si on doit cotiser pendant 41, 42, 43 ou 44 ans, plus les pensions seront faibles arrivés à 60 ans car il manquera toujours plus d’annuités.
Mais tu as raison, il faut privilégier un choix personnel et un compte-crédit. Piketty a bossé sur la solution. Ecoutons-le, questionnons-le et emparons-nous de cette idée!
14 mars 2010 16:59
Il est con qu’il en peut plus ce de la Mata!
3 avril 2010 11:34
La vraie première question est de faire cesser la discrimination entre secteur public et privé qui met à la charge du privé le coût de retraites pour lesquelles les fonctionnaires n’ont pas cotisé au bon niveau.
Cela obère les engagements de la France dans des proportions considérables vis à vis des critères de Maastrich … et tend à faire de notre pays une seconde « Grèce ».
La seconde est bien de jouer sur TOUS les paramètres y compris de prévoir une taxe (pourquoi pas carbonne puisqu’il s’agit d’améliorer l’espérance de mieux vivre)!
http://www.fep.com
3 avril 2010 14:59
Tiens cela faisait longtemps qu’on ne s’en était pas prix au service public !
23 avril 2010 04:06
Le PS, dans cette nouvelle polémique, montre son vrai visage, celui d’esprit borné, sclérosé dans une perversion intellectuelle résidu du marxisme qu’ils ne parviendront jamais à surmonter. Leur langage gauchiste s’essouffle dans la caricature polémique, incapable de définir un programme qui ne rabâche pas la vieille rhétorique trotskiste. Incapable d’un projet sur les retraites qui ne succombe pas à l’utopie, pris qu’ils sont entre leur corps électorale (à 80% fonctionnaires et agents des services publics) et les réalités économiques. La culture française, la vraie issue de notre héritage judéo-chrétien, qui est le fruit de nos illustres ancêtres, est constamment mis à mal par ces gauchistes démagogues
http://www.fep.com
23 avril 2010 07:31
Heureusement que la droite est là pour mettre à mal tous les acquis sociaux et les services publics ! Elle voudrait même se faire élire en étant minoritaire dans le pays ! Vive la démocratie !
Ce n’est pas avec une retraite à 60 ans payée par l’impôt et la dette que le pays peut dégager des marges de manœuvre pour investir, ou laisser investir, dans l’avenir. Le système par répartition est détourné de son esprit initial à chaque fois que les gens le prennent pour un placement financier. Il s’agit d’un revenu de transfert et de solidarité. Dés lors certaines pensions doivent baisser, l’âge de départ doit reculer et les conséquences d’un choc qui est démographique ne doivent pas peser par des impôts ou des cotisations nouvelles sur les actifs (ceux exposés à la concurrence internationale bien sûr, pas le secteur protégé) ou sur les entreprises
26 mai 2010 07:05
@papillon
Dis donc, il y a la panoplie complète de la réforme du gouvernement! ne pas faire payer les riches, reculer l’age de la retraite (les principaux touchés sont les pauvres et les plus exposés), un peu de capitalisation et pour finir faire payer…le secteur protégé (tu veux dire les patrons qui ne paient pas d’impots grace aux niches fiscales?).
Bravo, la droite ose tout, ca c’est une réforme juste et courageuse comme diirait M Bertrand!
Pourvu qu’en 2012, cette mascarade s’arrête!
26 mai 2010 08:34
Baisser les pensions ??? Lesquelles ??? Ces personnes ont travaillé et ont cotisé toute leur vie, il faudrait arrêter de vouloir changer les règles du jeu en court de partie…
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