Blog policy shifted Young Limoges

Naivety or electioneering?

Umh, single flash of realism against LGV infinançable and travel time, following the Docu RFF totally cans in the state of education!

http://www.lgvpoitierslimoges.com/fr/17/Etape_1.html

and particularly the velocity graph in "features and characteristics of the project"

We realize that the LGV Poitiers Limoges is faster than the LGV SEA!
Yes!

No coverage of Brive and South auvergne provided on the famous TGV "fireball" in 1:50 to 1:54, so travel time of the propanganda PRO-HSL on these routes completely wacky.

At least, behind the scenes, we could welcome the vista Denanot which ensures its rear face of the "futuro-traditionalism" today more than yesterday infinançable Rodet ...

Moving forward, M Denanot knows very well that the two lines can not exist together!
I think we are now on the CR find a way out!
At the castle we must make the mouth, the toy LGV (that people should give him) will not happen!

Oh you know now what others think????

It's great that Pat, he would be a fortune teller!

Not wanting to disappoint you happen LGV, oops I guess things like pat!

But why is there so many project LGV flow of ink? And he can say everything and its opposite, and especially a maximum of stupid things to see cons truths.
Will the speed for the region is it that bad? The regions that have fought for if they would be stupid as that??

Fab @: super fun ... I think that either M Denanot made a big bluff, or it is going backwards ...

@ Stef: Who says there are opponents to the HSL? To bar an absurd financial point of view and that of the territory micromarket yes!
Perconnelement I support a TGV line Paris-Toulouse (see Orleans-Limoges-Toulouse). The problem is that the pro stef HSL we pose as opponents of the TGV!

In good user of weekly Teoz, this project makes sense. This train is crumbling. Really. These trains will not be three years older. TGV or not, they should be replaced before.
Just in passing, taking the TGV Lille Limoges, financed by the taxpayer to verify that the TGV, it does not pitching on this historic road, to the contrary Teoz, to say the least! A little comfort would not hurt. My gut told me that the erosion of which we speak is not foreign ...

Little additional staff: what I like the TGV in Poitiers, not speed, is interconnection with railroad western France. Rennes by train in less than 4 hours, or La Rochelle faster by train than by road, this is not possible by POLT Palito or by train. Not only Paris in France!

Stef goes intersector Lorraine TGV to Poitiers, you see that you will be stuck in a train set in the middle of nowhere, apart from the equivalent Lorraine Limoges Bellegarde airport.

Informs you about the demographics of Montbard TGV city of Paris - Dijon, 25% of population at least since 1975!

Try to go to Toul being the day before the TGV, Corail two domestic lines (Paris - Strasbourg, Metz - Nancy) busy with routine stops all trains.

At the next service, nothing! kind Guérêt a Saturday! Everything passes by LGV, Strasbourg and / or Paris!

The only vital for the TGV line network as it stands, is the interconnection line linking all the Southern and GL LGV around Paris to avoid the annoying change of station in Paris and avoid parisianno centrism, that more or less unconsciously you so wish.

I just read the article in today's popular ...
Today it is 11 round trip between Toulouse and Paris ($ 3.5 milion passengers).
RFF Gold announces its side 11 round trip by LGV Poitiers by!
There is a problem, we want to keep the 2???
Either you lie to us to calm opponents ... or we try to find a way out! What is certain is that the two lines will be deleted! it adds up!

Alex for the TGV train unbreakable design, dimensionally stable, common to large trucks with air bags is probably the biggest advantage of the TGV, that certainly when we compare with the reams of cars Téoz Corals, which are nothing less than the first cars Corals "orange" (the one with the car Grill Express) for years 75-90.

The green + Corals newer and more comfortable when with them, rotting on the yard between Austerlitz and Etampes.

And yet the duplex are more comfortable when traveling the PES ...

In terms of going West, Alexis, I gotta point out that the project does RFF at the Brive - Lille converted SEA, no stop in Saint-Pierre des Corps, then in Paris yoyo PM Massy TGV or imperative!

When La Rochelle, from certain shareholders who dream, I do not see a link Limoges - Poitiers - La Rochelle by TGV to materialize, it is rather in the field of TER there.

I know in mind that not appeal to some, but all enjoy the electrical continuity between Limoges or Toulouse, and Nantes with the electrification of Tours - Saincaize to subsidize another train, Limoges - Vierzon - Tours - nantes, which will benefit from its creation of a real opening up of the Limousin West ... QED

The good news was that following several meetings between members of the Collective and Jean-Paul Denanot, directly or through his firm, Jean-Paul Denanot has taken the wise decision to choose the most relevant railway development and most beneficial for our entire region, or at least the example of Segolene Royal to raise the issue of socio-economic relevance and environmental project LGV Poitiers-Limoges, its impact on the future of online historical character European POLLT, measure the ability or inability of our local government financing of this project Pharaonic LGV Poitiers-Limoges.

The good news was that citizens have confidence that express since 2006, all the reasons for the insanity of that project TGV and regional politicians are demanding the need to rally together with neighboring regions to optimize the POLLT and traffic on the TGV existing line.

The good news was that between the inauguration of a new line A380 to New York (symbolical choice for President of the SNCF) and a consultation meeting on POLLT expected between regions Centre, Limousin, Midi Pyrenees, scheduled to Brive Guillaume Pepy prioritize this issue for the major rail coherent development of our regions.
Now I see that Guillaume Pepy a misnomer, and Jean-Paul Denanot did not choose!
So we have a side to a regional president who is not the right choice to invest all the forces of Limousin together with neighboring regions to save this rail for our major areas of central France, and a president of SNCF, which flies lightly into other investment priorities far removed from its primary responsibility of managing the public service railways French!
We are faced with two institutional leaders who have demonstrated a lack of political savvy detrimental to the civic life of our region and our country.

@ Dionysus
"In terms of going West Alexis, I gotta point out that the project does RFF at the Brive - Lille converted SEA, no stop in Saint-Pierre des Corps, then in Paris yoyo MP or Massy TGV imperative! "

RFF is the assumption of two direct does not end at Montparnasse, but passing by St Pierre des Corps to Lille to Brive starting at 5 am to arrive in Strasbourg at 10 am and another starting at 9am at Brive to arrive in Lille 12 h.
The 5 hours is to fill insommniaques!

Deprive themselves of sleep to arrive at 10 am at Strasbourg has no benefit.

The principle of LGV want this bar to compete against dual office TER Poitiers-Limoges right of return of this bar where the stop at Poitiers and compete for profitable POLLT LGV SEA where despite the need to stop Poitiers time performance on standard off the bar take the TGV as was often the case when attempting to reconcile the goat and cabbage, has finally come to sacrifice both!

@ Dionysus,
"I know that in mind it will not please some, but all enjoy the electrical continuity between Limoges or Toulouse, and Nantes with the electrification of Tours - Saincaize to subsidize another train, Limoges - Vierzon - Tours - Nantes, which will benefit from its creation of a real opening up of the Limousin to the west ... "
obviously in the context of promoting the project of a stupid ALTRO TRANSLIGNE LGV through Limoges Clermont ... promote the optimization of the line Nantes Lyon Tours Vierzon necessarily make you an enemy.
But in the spirit of good sense would require a country crushed by 1.4 trillion public debt that is dedicated to the maintenance and optimization of existing rail lines, promoting public service railway freight and passenger on existing lines rather than continuing to disrupt and ruin the public service station and venture projects in our country LGV Pharaonic not necessary.
Want to gain a few minutes journey to some, while in France 12% of the population lives below the poverty line is simply an ethical scandal in which most political left and right means to a marvel ... political consensus of immorality!

Well said Christian! I would say even more:
consensus politics of stupidity and immorality.
Errare humanum est, Perseverare ...

Your construction and analysis are very nice guys, but with "if" we put Paris in a bottle, as they say.

The networking I've tasted since the TGV Lille Limoges, precisely, to Rennes, in Marne Valley. It was very good.
For the rest, I do not see why it would not stop at St. Pierre des Corps, just as we would imagine a Vierzon-Limoges Nantes? As for La Rochelle, I can also consider changing the TGV to Poitiers, where already passed Paris - La Rochelle, I think? As for Brive, they already get up at 4am to catch Teoz ...

In terms of decisions made or not particular policies of the Region from here, you seem to act like he had the cards.
The POLT did not happen because the state did not want. The Limousin region or regions concerned can not do it alone, otherwise the POLT is already a reality.
From the moment when the will of the state is on, local politicians have the choice to follow or to take political responsibility to those who obstruct the progress being done, no plan B.
It's sad, undemocratic, but that is how France works unfortunately. The regions between them have neither the means nor the tools to empower themselves on these issues alone. And if by some miracle they were, they would take the teeth they support only if a national organization in Europe.

The TGV, here, where there, it has been 30 years talking about, as we had spoken 30 years A20, before the state can not do.

It's ugly, but it's called the reality principle.

@ Alexis: what if the regions (Midi-Pyrenees, Limousin and Centre) put on the tables of 500 million euros needed SA to optimize the line POLT, RFF would he be choosy? I doubt it. The company's mission is to build and maintain its lines, its own funds or with external inputs (local, state, station, private). And when that work is fully funded, I do not know that the RFF would say, "No thank you, we do not want your money!".

@ Didier

We can know what would be the
€ 500 million (planned work, saving time expected) to renovate the line POLT?

From friends after railroad "rolling" it seems that no time saving is possible on the traditional route Palito for security reasons.

RFF speaks rather an investment of 2 billion for a gain of 30 mn by POLT instead of 1.4 billion for a gain of 50 minutes with LGV SEA.

Can you substantiate this information is the main argument of opponents of the rail infrastructure GV Limoges and Poitiers?

If this argument is false, you must not waste time and fully support the project LGV Poiters Limoges.

If the € 500m allow an substancial gain time without compromising the safety of traffic and residents along the route POLT, connecting to the LGV SEA is less urgent, even if it seems to me that the combination of Limousin in the Arc Atlantic is an economic necessity.

The figure of € 500 million worth of serious explanations.

@ Alexis: what I like the TGV in Poitiers, not speed, it's interconnection with railroad west of France

Yes it could be the only advantage (and the only argument pro LGV Poitiers Limoges) I will remember ...

That said I think (Brittany excluded) that we are more or less "well connected" to the West
that Europe is: Is our
and finally: it would be better to connect the east and south (South East) include

There could be a real connection to the west of Brittany, but hey it's not really what is actually happening ...
(And jumps from one metropolis to another becomes very often not consistent) (requiring them to go either through Paris ... or a line and a TGV TGV to weigh down the bill ...)

For Western Dionysos explains quite well ... which would be better ... and even what should happen (without waiting for the TGV)

as Christian say when trying to reconcile the goat and cabbage, has finally come to sacrifice both!
is valid for TER and LGV on a journey
and is valid for LGV Poitiers Poitiers and POLT
argh

marion er when you say: RFF speaks rather an investment of 2 billion for a gain of 30 mn by POLT instead of 1.4 billion for a gain of 50 minutes with LGV SEA.

That is 2 billion (possibly then?) How many regions and communities involved?
and 1.4 billions for what?
I think that we must ask the question in this sense
is important because then we can talk about who finances, who really benefits ...

Besides we are and will be before another problem
beyond HSL or not ...
how to "maintain" (or not?) along historic
we may choose not to "maintain"
we may choose to support the LGV and let the self-destruct historic path
(We can not do anything anyway: not only financially but: the existence of one threatening the other ...)

But it will then be aware of "abandoned territories" in case of phasing out of the historic route ...
and it also worried that much, and I seems you rightly
and rightly so!

@ Marion: I also want my info railroaders. All I can say is that if you want to line POLT a high-speed, not 500 million but it would take five or six billion. But this is not what we call in the collective. The project is championed the improvement of existing, or the removal of remaining crossings, the change of several tens of kilometers of overhead wires, etc.. This line is more or less neglected by the SNCF, RFF and for years (to better sell the LGV Poitiers-Limoges probably ...) and its maintenance and its improvement should allow trains to run at 220km / h as thirty years ago the Capitol. Do not tell me that what was possible forty years ago is no longer so today! These changes converge, thus considerably Limoges from Paris while providing services to the Creuse, Indre, etc., unlike the TGV which totally ignores these departments.
As the approximation of the Atlantic seaboard, it would be possible more simply: the electrification of the TER Limoges and Poitiers, and its doubling, would allow trains to move to the southwest and northwest, while improving daily service to two regional capitals, without requiring users to change trains several times. It's just political will. But there ...

@ Marion

The project POLT that saves 30 minutes with 500 M € has never existed in the minds of opponents to LGV Poitiers Limoges.

Even those opposed to the historical and HSL as vertchezmoi didier agree but not in public because it could be chaos in the arguments well-honed anti-HSL pro-POLT.

For information the capitol was at the same speed as the Teoz today. Since 3years RFF (2005-2008) and draft LGV Poitiers-Limoges has invested € 350 million for the restoration and modernization of the line POLT (cons € 0 for 30 years prior (1973-2003) to abandon the Paris- Toulouse via Limoges).

Scare with the abandonment of hope with POLT and make a plan B smoky € 500 million, is the method used by opponents of the LGV Poitiers Limoges.

Pending the Limousin region may miss a great opportunity to open up the rail and rapprochement with the Atlantic seaboard, all because of political ambition or squabble people.

@ Marion
Ces chiffres ne sortent pas de nul part!
C'est la somme prévue en 2003 pour financer la rénovation !
Marion, un petit détail pa

@marion suite
le chiffre que tu cites de 1,4 milliards est en euros 2005…ceci signifie qu'en 2015 au moment des travaux le cout s'élèverai à environ 2 milliards d'euros (en tenant compte de l'inflation).
Il faut faire de même biensur avec les 500 millions du POLT (chiffres de 2003)
...

@Laurent : « Faire peur avec l'abandon du POLT et faire espèrer avec un plan B fumeux à 500 M€, c'est la méthode utilisée par les opposants à la LGV Limoges Poitiers.

En attendant la région limousin risque de passer à côté d'une formidable opportunité de désenclavement ferroviaire et de rapprochement avec la façade atlantique, tout cela à cause d'ambition politique ou de gueguerre de personnes. »
Je ne comprends pas bien comment un projet soutenu par le PS en 2004 lors de la campagne des régionales peut brusquement devenir un plan B totalement irréalisable. Cela signifierait-il que le PS d'alors, celui élu par les Limousins pour diriger la région, était totalement incompétent, ou crédule. Et que nous, opposants d'aujourd'hui à la LGV, ne serions que des trainards en retard d »un train (ouaf ouaf ouaf !)

Et pourquoi la grande vitesse ne serait elle acceptable pour les opposants à la LGV que sur le trace du POLT ?

@ Stefe : parce qu'elle ne détruirait pas des dizaines de km2 de territoire et maintiendrait la desserte de la Creuse, de l'Indre, etc.

@stefe,
et en plus parce qu'elle couterait moins chère et aménagerait mieux e territoire!

Parce, et on reparlera en Décembre, l'Etat n'a déjà pas de pognon pour financer SEA, où la Gironde et les Landes renâclent à payer.
Sans SEA, pas de Poitiers – Limoges…

Parce que des agriculteurs vont perdrent une partie de leur outil de travail et qu'il ya moyen de faire autrement

@ Laurent qui dit : Même les opposants historiques à la LGV comme vertchezmoi (…)

c'est beaucoup trop d'honneur de me qualifier d'opposant historique… du haut de mes 26 ans… et alors qu'en 2004 encore je n'étais finalement qu'un « citoyen de base » contrairement à d'autres qui étaient déjà dans ces combats

Mais Pat ça (et pas que ça) certains en ont rien à faire
tant pis pour nos agriculteurs, on ira importer des produits d'ailleurs comme on sait le faire si bien
(et tant pis si cela a des couts sociaux environnementaux et économiques)

tout ce qui interesse c'est promettre pour dans 15 ans du décenclavement promis depuis toujours et qui vient visiblement jamais malgré autoroutes, aéroports, liaisons ferrovières (et surtout en période électoral) et les miracles qui vont accompagner la LGV…

Le Limousin a une « chance »
celle d'être (comme les pays dits en développement finalement ) : « En Retard »
profitons de ce « retard » pour ne pas faire les mêmes erreurs que les régions soient disant plus développés…
Il ya tant à faire… au moins on aura pas à « réparer » (enfin moins que d'autres en tout cas)

« Parce que des agriculteurs vont perdrent une partie de leur outil de travail et qu'il ya moyen de faire autrement »

D'ou provient cette affirmation.

La chambre d'agriculture et la FNSEA 86 et 87 sont favorables au projet LGV Limoges Poitiers (Voir site débat public LGV et communiqués des syndicats et des chambres consulaires).

Les Chambres d'Agriculture « considèrent même ce projet comme moyen majeur de développement économique de notre région et offrant des perspectives nouvelles de communication nous
reliant à l'Europe. »

Les espaces concernés de la basse marche et du haut poitou subissent une déprise agricole permanente. Les agriculteurs vont pouvoir vendre leur terrain à RFF et surtout des opérations de remembrement autour du projet sont menées par les 2 départements permettant la constitution de réserves foncières qui devront être faites le plus tôt possible. Plusieurs dizaines de millions d'euros sont destinés à cette rationalisation des petites exploitations dans la zone traversée.

Les rares opposants sont peut être certains gros céréaliers dans le 86 et le domaine de Berneuil dans le 87 car leurs immenses exploitations seront peut être coupées en 2. Mais ceux la n'ont pas trop de problème.

Depuis quand les chambres d'agriculture et la fnsea défendent elles le métiers d'agiculteur ?

Un seul mot d'ordre : des sous !
Nous allons stériliser des centaines d'ha ? des sous !
Nous allons gaspiller l'argent public ? des sous !
Des sous pour faire disparaitre les petites exploitations !
Des sous pour toujours plus de pesticides ( champion d'europe ),plus d'engrais, puls de tracteurs 200cv…

Avez vous les chambres d'agriculture etre à la pointe pour le développement du bio, des circuits courts, de la défense de la bio-diversité, des paysages,d'exploitations agricoles à taille humaine, etc etc …

Ah bon, excusez moi, effectivement ce n'est pas un problème!
Si je comprends bien entre Limoges et Poitiers seules 2 exploitations sont touchées!
Il faut arreter de nous prendre pour des cons, vas voir sur Vaulry les agriculteurs! Les gens de la FNSEA feraient bien d'y aller!
Depuis quand un syndicat qui soutient les agriculteurs se rejouit d'un LGV qui coupe des propriétés? Les gens de la chambre d'agriculture…c'est autre chose, ils sont plus à Paris que sur les exploitations!

@stefe

http://airdenoscampagnes.info/

Ou là, Pat et Vertchezmoi, commencez pas à vous biffez le MEDEF des entrepreneurs agricoles, car là on est parti pour 200 messages…

Here I will certainly remain to be stupid but nice. Welcome to Alexis and Lawrence, that makes some remarks jamboree full of good sense.

Marion, do not let yourself be fooled by Didier and his pseudo-argument of the Capitol four decades ago was faster than the Teoz. although it is going faster than he stopped Chateauroux. The Basement was therefore excluded. Above all, the ticket price was extremely expensive. Even more than that of the future will be TGV Poitiers.
Do not be so abused by the refrain of the abandonment of the Creuse. Even assuming an LGV via POLT, there could be no stop at the Underground and even less to St. Sebastian or so it would not be a TGV.Mias is perhaps what makes Didier want and Consorts.
In other words, the Creuse would still have to rally Limoges and Paris.
Finally, as Alexis says, we must never take the Teoz for not wanting a little more comfort.
A supporter of LGV your keyboard.

supporter with an s Better

I guess I'll have to build the TGV to realize his faults and above the price of the ticket in a liberalized system.

Users, taxpayers, your checkbook!

Dionysos @!
Not kidding, the combination of promotion of LGV (which works hand in castle) will say that many opponents are converted!
They are on the lookout for good news!

About the ticket price, you will calculate the cost per kilometer traveled between the current and Teoz a TGV Paris-Marseille, which travels twice as many kilometers in the same time and with a higher level of comfort: you pay the Teoz much more expensive!

Alex, it does not work like that, if not drive everyone would go to Paris by car, Ferrari or Porsche at 250 km / h in 1h30 because it would be cheaper than going by clio 1.2 to 130 for 2 hours and a quarter.

Otherwise, for Monday: Direct TGV Paris Marseille: 99 Euros for 900 km 3:17 ET

Teoz AZ Direct Limoges Paris: 52.10 to 2:50 ET 400 km.

It kif, kif knowing that Paris Marseille is the most profitable LGV contrario poitiers - Limoges to be a bottomless pit of non-based ambitions RFF.

Oh, as info, the Pro-brews have LN1bis Friday at Clermont-Ferrand with Brice and more interesting for us, JP Auduy, going down in the capital by train Auvergne ...

@ Marion: € 500M of work on the Paris-Orleans-Limoges, it is at the most 10 'winning time of 2:50 is the return of the train fire of the rich (the Capitol, and yes, his first classes, the dining car and reservations required) source SNCF / Region - the understanding that currently the TEOZ he makes them almost never 2:50, often because of priority given to Transilien between Etampes and Austerlitz.
@ All those who oppose the LGV Poitiers / Limoges (actually the only one proposed as rightly pointed Alexis): it is indeed your right to refuse the opening of the Limousin cities of Europe with the direct interconnection of Limousin in the European TGV network, to deny the gain time to go to Paris or Brussels (places of economic and political power - it's like that is a fact), to refuse to change Image of the region and the benefits for tourism and business, to refuse reconciliation with Poitiers and the possibility of creating a large source of employment and development.
But I can not be agree with you. I reject the amalgam which is made between LGV / TGV and inevitably impact negatively on the environment, I reject the anti-economic discourse on "this project will be costly for taxpayers and nothing will bring them" just re-read Keynes and his followers and you will understand that a policy of large infrastructure promotes employment development and distribution of wealth.
I'm not naive enough to think that this project will solve all the problems that arise in the Limousin, but I am convinced that we must look ahead and not behind us! High speed rail is a technological advance and social upheaval, and the sidelining of Limousin is a regression ...
No offense to our friends Creuse, the Coral, it's called Intercity or TEOZ, was sentenced to medium term, and tomorrow the beautiful and very comfortable High-Capacity Trains AGC (AGC) acquired by the Regional Councils serve the axis history between Limoges and Orléans. And we especially do not tell me it is a concession to liberalism, when you know it is a minister of a communist government that has left the door open for the processing lines Coral online TER. But essentially it is the service territory, and I do not see how it could soon ignore the populations served by the central axis, or why TER rimerait necessarily with degradation of service when we know that the millions communities regional authorities have in rolling stock. While some stop Cassandra and announcing the death of the service between Paris-Orleans-Limoges and Toulouse is a fallacious and totally conceals the real issues of the TGV.

And then the anti-everything difficult apparently saw your silence to contradict Paul, eh? (Without bad faith, of course I mean ...)

On va faire simple à l'usage des Pro-Tgvistes qui ne prennent jamais le train, ou ne le paye pas, vu qu'ils n'ont pas de souci de réservation:

Téoz: Train à Réservation obligatoire.

TGV: Train à réservation obligatoire, vélos non emballés interdits, voiture restaurant, 220 km/h sur ligne classique.

Connexion au réseau européen: Expression bateau des Pro-Lgvistes pour culpabiliser les opposants, alors que le TGV Brive-Lille montre que le POLT est déjà connecté à cette connexion sur Lille, Londres et Bruxelles.
Pour Madrid, aucune pertinence socio-économique en dehors des déplacements de Loisirs.

Vous pouvez faire tout ce que vous voulez, Mr Paul, même un train à sustentation magnétique, vous ne transformerez pas le Limousin en « Silicon Valley » française, sinon cela ferait longtemps que cela ce s'aurait fait, et ce n'est pas une rature ferroviaire sur la carte entre Limoges et Poitiers, autre ville sans aucun potentiel qui y changera quelque chose.

Et les TER, on compte sur vous pour les payer quand Sarko et sa bande nous auront plumé comme de la volaille CEE avec sa réforme collectivités + taxe pro…

Alors si je comprend bien le seul avenir pour le limousin serait le retour de nos bonnes vieilles micheline. VOila qui fera plaisir à tous les amateurs collectionneurs qui les ont entretenus depuis leur mise en retraite. Alors que la transversale de la grande vitesse devait se dessiner à partir de Limoges elle va finir par se faire au départ de Clermont, pas sur que rater la première marche soit finalement bien responsable. oh pardon, Le lyon / Poitiers à terme ne doit probablement pas être une bonne chose pour le Limousin pardon c'est vrai je suis en plein delire.

Les michelines, c'est dans le Doubs qu'elles ont fini leur carrière, et il n'y aura jamais de Lyon – Poitiers en TGV avant 50 ans, aucune liaison limoges – Clermont-Fd n'est inscrite dans les projets des autorités compétentes, et le Nantes – Lyon se fera plutôt avec LN1bis et l'ex ligne Rhône-Océan électrifiée.

Et dois-je vous rappeler que Mr Claeys propose à qui veut l'entendre dans la NR que Poitiers – Limoges doit être construit à double voie ET pour le fret plus au Sud pour éviter le bati péri-pictavien, ce qui renvoie la demi-décennie d'étude RFF à la poubelle et la réalisation de la ligne d'autant, genre 2025…
Vous avez raison, entre la mise à la ferraille des Téoz en 2015-2018 et la mise en service des TGV, on n'a qu'à faire re-rouler les X2800…

@ paul
ton argumntation est belle mais repose sur rien! La théorie Keynésienne… »la théorie générale » date de 1936 au moment ou l'industrie était en panne et non comme aujourd'hui le secteur tertiaire. Tous les économistes sérieux (y compris les néo keynésiens) le reconnaissent!
Aujourd'hui, le tertiaire a d'abord besoin de réseaux locaux forts, d'infrastructures performantes dans les NTIC (or nous avons pris un retard considérable avec dorsal),…
Expliques moi, quel secteur d'activité va se développer avec le TGV Atlantique??? La ligne de développement est évidemment l'axe Paris-Limoges-Toulouse-Barcelone. Limoges se trouverais dans ce cas au centre d'un axe de développement.
Ce n'est rien, il ne suffit pas de dire pour que ca se fasse! Nos politiques locaux sont sur la même longueur d'onde que toi, il faut arreter de prendre les opposants pour ce qu'ils ne sont pas et parler de que l'on connait (cf Keynes)

@pat

La ligne LGv Nîmes-Barcelone est en cours de contruction. La liaison Paris-Barcelone passe aujourd'hui et encore plus demain par la LGV méditerranée.

Compte tenu du relief et de la démographie, il n'y aura jamais d'infrastructure type LGV entre Argenton sur Creuse et Montauban.

Le seul espoir de désenclavement ferroviaire pour la région Limousin c'est le barreau Lgv Limoges Poitiers à moyen terme et éventuellemnt une LGV Vichy-Limoges pour une transversal LGV Lyon-Bordeaux à long terme.

Si le projet LGV Limoges-Poitiers tombe à l'eau, il faudra bientôt le même temps pour faire Paris-Barcelone via Lyon que PAris-Brive via la ligne historique par Orléans.

If freight and passenger traffic increases, it will be easy to double track Limoges and Poitiers since ROW land will be booked.

Moreover, it appears that Mr. Claeys has been heard since the bar LGV Poitiers Limoges (traced in November 2009) will connect very south of Poitiers and built to avoid one day to allow a direct connection to the TGV to Bordeaux SEA.

@ Marion, you're telling me that the only solution is the "dismal" Bar and the more you do the coup d'ALTRO!
So, why in the regional program of the PS in 2004 (no ages!) POLT appeared as the priority? Our candidates of the day (who will be the same in 2010) argued so utopian?
How to continue to trust them? The answer is already given: the greens are cut the link and the PC too!

Pat Things change, the promise is not the majority that has not kept but the state once more.

Stephane Cambou has clearly pointed out during a debate at Chaptelat, he expressed support for the POLT when the state is disengaged and there is felt a little lonely !!!!!

But I do not doubt for one moment that you have shown Pat your opposition to this unjust decision at that time!

My poor fab, you were there yourself?
Some elected (the castle for example) were and now admit they supported the Bar Limoges Poitiers since 1991!
You are a beautiful lesson of PS donor, to give him to act!
Personally I would fight against this nonsense ... and you, what are you doing? You came in Bellac June 29, or October in Peyrat de Bellac? Oh yes indeed, you have sent letters to the preferred SP activists to come to Limoges lying ground won June 30 at Limoges!

I wonder, does the topic is it on the HSL or when a settlement of accounts between pat and ps?

Stef @, I do not rule any of my accounts with the PS, I have always voted for him!
By cons actually on the back of the LGV politicians and activists disappointed me

Little experience this morning with my dear Teoz: Orleans station stop to let the TER of coral-eating corner and 15 'minutes late on arrival. A classic
The advantage of a dedicated bar, but also to avoid this kind of problem (too common).
And I am not talking about incidents accidents freight ...

@ Alexis

Regular user of TEOZ I am condemned to take my car to go to Paris.

By 6 months, I lost a dozen RV because of this line where all traffic types (long-distance travelers, domestic traffic, suburban and freight) conflict of use.

The Bar LGV Poitiers Limoges is a real priority if the region is out of the logic of any car and any plane in which the station has gradually constraint.

I still feel that some are not quite the same life as other ...

some have head open up (suddenly multiple highways, airports, TGV ...), why? j'ai pas l'impression que ça marche…

d'autres aiment bien les différents fantasmes technologiques et « utopiques »
Wahou Limoges va être relié sur une ligne Bruxelle Barcelone
Great!

tous ça dans 15-20 ans au mieux…
Chouette…
on va pouvoir faire des sauts fantasmés de métropole en métropole, se promener dans toute l'europe chouette…

(je suis pas sur que dans 20 ans et plus le monde sera tout à fait le même, tout comme les priorités,
mais passons)
(je trouve un peu désolant de continuer à se fantasmer une vie de petite occidental qui se promène à toute vitesse dans toute l'europe et ailleurs pendant que des immigrés notamment climatiques viendront frapper à nos portes pour simplement survivre…)

(et sans parler de ça je ne vois nulle part la trace de « solidarités » et autres expressions… Mais plutôt une adaptation à un monde où les « métropoles »/ »territoires » seraient concurrentielles entre elles)
(ce ne sont plus seulement les entreprises qui sont en concurrences, mais les territoires :
l'économie n'est plus au « service » n'est plus un « outil »…
mais les territoires et les hommes deviennent/sont sembler aux « services » du développement économique, quit à être concurrents et à se « tuer mutuellement »… )
(ya quelquechose qui me gène dans la logique)

Donc si je résume
les décideurs et cadres pourront aller se « promener » (pour leur travail hein, n'y voyais aucune insulte) à Bruxelles ou Barcelonne…
(ainsi que tout les citoyens qui pourront se le permettre : nous pourrons ainsi aller prendre des vacances encore plus loin et plus vite…)

Et là je me relis

tout ça dans 15-20 ans c'est ça ?

Mais il devient quoi le Limousin dans tout ça ?
et les trajets les plus fréquents
(domicile – travail) (ou transports de marchandises)
ils deviennent quoi ?
en matière de transports : économiquement socialement écologiquement… ça me semble bien plus urgent et cohérent

J'ai pas l'impression qu'on règle les problèmes réels : qu'ils soient d'ordres « usagers » (tout simplement) ou « environnementaux »

D'autant plus que je suis vraiment pas certains que si les « services » (pas seulement les transports) ne sont pas là en Limousin
il y ait beaucoup de monde qui ira envi d'y venir et d'y rester…
du coup c'est bien beau de désenclaver… Mais ça sert à rien si on donne pas envi d'y « faire quelquechose »

Bah, personne n' a protesté contre la suppression du Corail de 3h28 il ya cinq ans, qui permettait d'arriver aux heures de bureau et avant le rush des TER/RER…

Et puis rassurez-vous, le CR va vous offrir une liaison TER/TGV à Poitiers qui va vous faire apprécier la légendaire fiabilité du TGV.

Et didier, c'est le même qu'avant? Ou semblerait il qu'il ait changé d'avis

« désenclavement (à coup de multiples autoroutes, aéroports, LGV…) , pourquoi faire ? j'ai pas l'impression que ça marche… »

« Wahou Limoges va être relié sur une ligne Bruxelle Barcelone
Great! "

« du coup c'est bien beau de désenclaver… Mais ça sert à rien si on donne pas envi d'y « faire quelquechose » »

« Mais il devient quoi le Limousin dans tout ça ?
et les trajets les plus fréquents
(domicile – travail) (ou transports de marchandises)
ils deviennent quoi ? »

Désolé M.vertchezmoi, je ne comprend pas votre discours sur le désenclavement et sur l'avenir de la région. C'est qui est sur c'est que l'avenir ne se construit pas en quelques années surtout si il faut changer le mode de vie référence depuis 50 ans basé sur la voiture.

Je constate simplement que l'infrastructure Cahors-Orléans-Paris n'est pas fiable et pas du tout confortable pour le trafic grande ligne qui représente 60% des transports voyageurs.

L'explosion du trafic RER sur Auzterlitz, la mise en concurence du fret (Volonté européenne), le trafic ter non coordonées entre régions, les passages à niveau, les traversées de bourgs et de gares sans arrêts expliquent certainement la dégradation du service grande ligne.

Dans un monde où les transports longues distances explosent (le monde du travail a considérablement évolué depuis 20 ans) et où il est urgent de trouver une alternative aux transports thermiques (Voir Copenhague), le barreau LGV Limoges-Poitiers parait être une évidence pour résoudre le problème du transport longue distance et offrir une offre pérenne à l'avion et à la route.

Concernant les trajets domestiques, pour que cela soit intéressant au niveai écologique, les transports en commun doivent irriguer des zones densément peuplés (je crois que le seuil de rentabilité écologique est de 3000 habitants au km2-type centre ville de Brive ou Limoges). Un bus de 10 tonnes avec 3 personnes qui sillonent l'espace rural, c'est une vrai catastrophe écologique.

Donc en matière de trajet domestique, l'urgence est d'urbaniser de manière plus cohérente et compact nos zones urbaines et surtout d'éviter l'étalement urbain et le mitage de nos campagnes.

J'espère que ma réponse est assez claire sinon je peus dévellopez, l'environnement c'est mon job.

Étalement urbain et mitage des campagnes! Il ya de beaux exemples en Limousin.
Cela fait le bonheur ( et le profit) de certains; après faudra voir les conséquences pour les collectivités et les particuliers quand ils ne peuvent plus assumer remboursements d'emprunts, allers-retours en voiture, en particulier en situation de chômage ou de séparation.
Mais l'idéologie du joli pavillon a été largement répandue ici comme ailleurs, et le patrimoine local bien méconnu ou méprisé.

Didier on pourrait être d'accord si l'urgence elle était à traiter maintenant
et pas dans 15-20 ans

La solution proposée avec la LGV ne répond pas du tout à l'urgence ecologique
(et pire l'aggrave : si tu es un spé en environnement tu dois alors comprendre que les « travaux » qu'il faut faire ont un bilanCO2 considérables, compensé à long terme certes mais c'est du « très long terme »)
On ajouterait du CO2 au CO2 pour faire moins de CO2 dans plus de 20 ans ? Alors que c'est dès maintenant qu'il faut faire moins…

I'm sure you know where I am coming

For urbanization: quite agree
except we can not "abandon" the areas where citizens live (or have lived!)
and I think you're caricatured by claiming that public transport is that "bus" 50 places where it would take 10 ...
there are many alternatives ...

Regarding the "trips" just to be reversed this
There are also solutions to avoid being drawn into a world where the routes have been extended
I do not think we should continue to adapt (lengthening distances ...) but rather a development opposite and cause it soon ...

Malheureusement certains projets continuent d'aller dans le mauvais sens… urbanisation, projets routiers ou autoroutiers… et la LGV en fait parti (elle a sa logique)
J'oserai même dire que tout est fait plutôt au profit de l'étalement urbain de Limoges se transformant peu à peu en « métropole Limoges » (les communes voisines ne devenant plus que des « dortoirs » , et étant pour beaucoup particulier touché par les projets cités)

Note au passage que d'une manière légère les km parcourus ont plutôt tendance à s'allonger moins vite que le temps que l'on met (embouteillages…)
dans certaines agglos ont les transports en commun locaux sont efficaces les citoyens commencent à réellement les utiliser, et cela se sent (y compris en matière de km parcouru en bagnole)

@didier

Est-ce le même didier qui il ya quelques temps militait contre cette ligne LGV???
Je me demande si le pseudo n'a pas été détourné

Oui, on nous a déjà servi cet argumentaire à base de PN's et de traversées de bourgs, sauf que là c'est un peu plus argumenté…

@vertchezmoi

Les Lignes LGV concentrent l'urbanisation et les transports collectifs en reliant uniquement les hyper centre des métropoles.

C'est d'ailleurs ce que leur reproche, à raison, les opposants situés pour la plupart dans l'espace rural et qui se sentent délaissés.

Elles sont vecteurs de concentration urbaine au détriment de l'étalement urbain. C'est pour cela que les villes connectées au LGV s'équipent toutes progressivement de transport en commun en site propre car cette concentration permet des infrastructures de transport collective rentable et limite les dégâts environnementaux.

Les villes qui s'équipent de tramway sans être relier à des réseaux LGV ont des réseaux de TC trés fortement déficitaires comme Clermont-Ferrand (déficit fonctionnelle de 10 M€ par an pour la seule ligne de tram), toulouse (Dette de tisseo de presque 1 milliards d'euros).

Par contre les villes profitant du hub de la gare TGV et de la concentration urbaine de l'effet LGV peuvent équilibrer leur compte TC en créant de nouvelles lignes en site propre: Nantes, Reims, Montpellier, Bordeaux,…

Les lignes LGv accompagnent les TCSP et inversément. Quand on s'oppose au barreau LGV Limoges-Poitiers, on s'oppose aux transports en commun (en site propre) en général.

En parrallèle, il faut arrêter le mitage urbain (particuliérement problématique en Limousin) et aider les personnes vivant dans l'espace rural qui souffrent de cette mutation inévitable. L'exode rural est en train de s'accélerer partout sur la planète.

Ah, c'est magnifique comme idéologie…
Rodet en 2020, construisant des lignes de tramway, voire un métro, parce qu'il ya un TGV à Limoges; on voit que vous n'êtes pas d'ici.
Qui a connu un peu Bordeaux pourra vous témoigner de l'enfer de la circulation automobile au temps du tout-bagnole; ce n'est pas une histoire de train ou de TGV qui a changé la donne, mais le réalisme qui a prévalu face à une situation insoutenable.

Et Saint- Étienne, ville TGV comme vous dites, a le tram depuis 1870 sans interruption, et on les traitait de « paysans » dans les années 1960-70 pour l'avoir gardé…

A Limoges, même vous obligez tout les Limousins à habiter à Limoges ou à Poitiers dans le plus pur style « khmer vert pro-urbain », il n'y aura même pas une ligne de tram!

@dyonisos

« Et Saint- Étienne, ville TGV comme vous dites, a le tram depuis 1870 sans interruption, et on les traitait de « paysans » dans les années 1960-70 pour l'avoir gardé… »

Ceux qui ont voulu garder le tramway de Saint-Etienne était traités de kmher verts pro-urbains par les partisans du tout voiture dans les années 1960.

Les défenseurs de la LGV Limoges Poitiers sont traités de kmher verts pro-urbains par les partisans d'un mode de vie issue de l'urbanisation du 20ème siècle en 2000.

L'histoire se répète.

Sinon pourquoi vous prenez l'exemple de Saint Etienne,et pas celui de Limoges avec ses 35 km de trolleybus et ses 7 millions de voyageurs annuelles?? Votre opposition à la LGV Limoges Poitiers ne cache t elle pas plutot une opposition aux élus de la ville de Limoges?

Cela expliquerait votre argumentation contradictoire.

Vous venez d'où, Marion, de Montpellier encore?
Que connaissez-vous à la démographie du Limousin, à fortiori au XXème siècle?

Les trolleybus, c'est le cache-sexe du tout bagnole de la Ville de Limoges; et ça marche en plus. Un quidam n'importe où en France; les TC à Limoges? « Ah oui, le trolleybus… » Comme ça cela évite de voir les choses en face et promettre du TGV sous GVT de droite qui ferait bien fermer tout le réseau TER, comme l'explique si bien néo-didier.

Pour les élus limougeauds, je ne suis pas spécialement contre, mais pas pour non plus, et même ceux de l'ump, qui sont caricaturalement pro-ligne dure…

@ »didier »
Il n'ya plus d'étalement urbain à Nantes, Bordeaux, Reims ou Montpellier ?
Il faudrait arreter le délire.
Le mitage urbain est problématique en Limousin ? Confondre « la deuxième couronne » d'une ville avec le milieu rural, c'est le degré zéro de la reflexion.
Quant à prendre le même nom ou speudo, cela en dit long sur l'honneté de la personne

@historique

Décidemment vous êtes plein de préjugés sur l'urbanisation et l'environnement.

Pour information

La consommation foncière de l'aire urbaine de Limoges augmente 4 fois plus vite que la population entre 1990 et 2005. C'est à peu près identique pour Brive.

A limoges et Brive, 1ha consommé correspond à 7 habitations et 20 personnes supplémentaires.

http://www.siepal.fr/scot-364-le_scot-actionpublic-239.htm?param=&idParam=100

A Montpellier, Bordeaux et Nantes, la consommation foncière est 2 à 3 fois moins importante qu'à Limoges ou Brive.

Toutes les villes connectées à la LGv voient automatiquement leur consommation foncière par habitant diminué.

L'impact de l'urbanisation sur l'environnement est complexe et il faut se méfier des à priori ou des discours formatés. Les opposants à la LGv utilisent des arguments qui se retournent souvent contre eux.

Désolé pour mon prénom, si vous voulez je peus m'appeler didier2 car il semblerait qu'un autre didier existe!

Super, il faut donc faire un procès au TPI pour ces GVTs criminels qui ont incité les classes moyennes à devenir propriétaire de maison individuelle, et engager une procédure exceptionnelle auprès du comité Nobel pour donner le prix Nobel de la Paix à Mr Rousseau, qui a construit la première ligne de TGV…

Et bien, heureusement que je n'habite pas à Limoges…

@ oui didier2 serait préférable!

Pour une note plus positive, et faire plaisir à ceux qui n'aime pas la SNCF, voici un lien qui donne à voir l'intérieur des Trainhotel de la Renfe, dont un train passe à Limoges:

http://interetgeneral.free.fr/TrainHotel.html

Confort Capitole en mieux, prix Téoz heures creuses, vitesse compatible TGV si on y mets deux motrices TGV.

LA solution d'avenir du futur, à fortiori pour se déplacer en Europe.

@ Didier le pro LGV

et bien à mon avis tu analyses assez mal les réalités de l'urbanisation

« Elles sont vecteurs de concentration urbaine au détriment de l'étalement urbain »
C'est pas du tout ce qui se passe…
malheureusement malgré les « belles théories »
en général il n'ya pas de concentration urbaine (ou peu) mais un étalement urbain

avec cette volonté de vouloir concentrer sans accompagner (et prévoir) l'aménagement du territoire (c'est à dire pas attendre des projets miracles LGV pour faire des transports en commun)

Du coup les métropoles s'étalent désolé !
c'est ce qui s'est vu partout…
et c'est même ce qui est prévu dans la plupart des PLU (et autres) ça et là en France
(même si ya du mieux)

quand tu dis : « Les lignes LGv accompagnent les TCSP et inversément »
je ne suis pas d'accord d'autant présenté comme tu le présentes toi
(c'est à dire « faire l'un avant l'autre »)
d'autant plus que tu vas jusqu'à théoriser les histoires des déficits, de concentration urbaine (…) de façon assez aveugle et systématique
(alors que chaque cas est particulier)

Ta théorie de l'exode rural est également un peu étrange…
mais bon si on va plus loin dans ta théorie
je suppose que tout ceux qui ne vivent pas à Limoges n'ont plus qu'à y déménager…
ou à continuer à utiliser la voiture

« déménagement » qui ira plutôt amplifier l'étalement urbain parallèle au déficit de transports en commun…

je ne sais pas si tu es au courant mais pas mal de villes aux USA qui ont mélangé concentration et surtout étalement urbain parallèle à l'absence de services (principalement transports en commun) finissent par être « démantelé »

Marion tu dis ?
« Les défenseurs de la LGV Limoges Poitiers sont traités de kmher verts pro-urbains par les partisans d'un mode de vie issue de l'urbanisation du 20ème siècle en 2000″

je suis pas certain que tu sois de Limoges…
UMP Modem PS (et une partie du PCF et quelques ecolos sincères mais un peu « perdu » ?) kmhers verts ?
qu'est ce qu'on rigole
je rappele tout de même que ce sont ces mêmes « mouvements » qui sont justement les adeptes de l'urbanisation du 20ème siècle et qui continuent de l'être…
c'est pas parce qu'ils se maquillent un peu de vert qu'ils en sont devenus ecolos… faut pas abuser

Tu ne verras aucun (ou peu ?) adepte de l'urbanisation façon 20eme siècle parmi les opposants à la LGV… au contraire

Certains ont envi de poser des LGV comme on posait des autoroutes et aéroports (ce qu'ils continuent à faire)
ils continuent d'être juste des grands fanatiques des grands projets pharaoniques (qui restent souvent dans les mêmes schémas et logiques fantasmés et peu en accord avec la nature et les hommes)

@ Historique qui dit :
Le mitage urbain est problématique en Limousin ? Confondre « la deuxième couronne » d'une ville avec le milieu rural, c'est le degré zéro de la reflexion.

en fait ya plusieurs problèmes qui se posent mais Didier le pro LGV à de belles théories à nous proposer
celui de métropole pseudo concentré mais adepte de l'étalement urbain

dans sa théorie il ne combat pas l'étalement urbain des métropoles mais plutôt les petits mitages des communes et villages

ce sont 2 problèmes différents et à traiter différemment
(mais bon on voit bien où veut en venir ce pro LGV : tout le monde n'a qu'à habiter à Limoges ou dans une métropole)

par contre il ira te dire que la « seconde couronne »
qu'elle soit banlieue populaire (zup… concentration humaine)
ou banlieue plutôt « bourge » (où on promet le reve de la maison individuelle à coup d'étalement urbain, de pret et
(constituant des lotissements dortoirs sans services ni transports en commun)
c'est très bien pour lui car c'est le spécialiste de l'environnement qui l'est qui le dis (on doit le croire sur parole)

avec sa belle théorie c'est
vive les métropoles pseudos concentrés
vive les banlieues où on concentre les plus pauvres et fragiles
vive les lotissements pour ceux qui peuvent se les payer
et tant pis pour les « ruraux » qui ont qu'à habiter en ville ou dans les lotissements ou banlieues de la périphérie

Mais bon ça doit être ça
la LGV fait des miracles
(on se demande bien comment mais passons…)

au fait Didier2 quand tu dis : A Montpellier, Bordeaux et Nantes, la consommation foncière est 2 à 3 fois moins importante qu'à Limoges ou Brive.

as tu conscience que ça vient peut être que ces villes ont une urbanisation déjà assez ancienne, étalé, plus « moderne » et plus urbaine
et que logiquement il ya beaucoup « moins de place » que dans des régions plus rurales…
(ceci dis comme je le disais plus haut plutôt que de faire des grandes théories applicables partout de la même façon il faudrait voir que chaque cas est un cas particulier ça éviterait de faire des erreurs partout)

ça n'a rien n'avoir avec le TGV… on pourrait te chercher d'autres exemples… Non c'est plutôt qu'il ya plus beaucoup de places
(mais bon c'est pas grave les constructions se font dans les communes voisines )

et mince mauvaise manip
je disais : suffis de prendre un petit coup de googlemap avec « satellite » pour vérifier ça

on voit nettement que contrairement aux autres métropoles ya encore de la place…
on voit très nettement se dessiner les projets qui nous attendent
comme pour d'autres métropoles : 2nd périph par exemple…

@vertchezmoi

« on voit nettement que contrairement aux autres métropoles ya encore de la place… »

Vous êtes écologiste lorsque cela vous arrange.

Les dégats provoqués par l'étalement urbain (500 km de routes nouvelles tous les ans en Limousin et plusieurs centaines d'ha imperméabilisé) sont autrement plus dangereux et irreversibles pour l'environnement qu'un barreau structurant LGV qui va avoir une consommation foncière d'une cinquentaine d'ha et permettre une alternative au tranport routier et avion.

La ligne LGV sera équipée de plusieurs dizaines de passages grandes faunes et de banquettes petites faunes dans les rétablissements hydrauliques. Au final, cette infrastructure moderne sera beaucoup moins perturbante pour l'environnement que la ligne Palito.

Felicitation à didier (celui qui est responsable et qui use d'arguments techniques et non affectif) pour tenter d'expliquer à la meute anti-lgv les conséquences de leur engagement sur la région.

La protection de l'environnement est un travail qui s'inscrit dans le trés long terme et nécessite des reflexions dépassant les enjeux politiques locaux.

« Plusieurs dizaines de Passages grande faunes »… Je ne sais pas où vous avez vu çà, mais m'étonnerait fortement qu'on en construise plus de 10, conformément à ce qui ce fait ailleurs…

@dyonisos

La largeur trés faible de l'emprise à voie unique 5-10m et la réalisation en déblai du projet sur la quasi totalité du linéaire pour limiter l'impact paysager (la LGV ne sera visible qu'au niveau de quelques vallées) permet de réaliser à moindre frais des passages grandes faunes tous les 4-5 km.

L'impact environnemental d'une telle infrastructure n'a rien à voir avec celle d'une autoroute sans parler de la finalité du projet qui permettra de réduire le trafic routier et avions en Limousin.

Néanmoins, il y aura certainement quelques riverains qui seront directement concerné par le projet et il est nécessaire que l'on soit vigileant sur les conditions de dédomagements de ces propriétaires.

Je crois que la plupart des anti-lgv sont enfin en train de comprendre la nécessité de la réalisation de cette nouvelle voie ferroviaire et que la crainte de cette infrastructure fait maintenant place à l'espoir qu'elle suscite pour inscrire la région dans une dynamique économique, sociale et environnementale.

@ laurent
Il faut arreter de prndre vos vessies pour des lanternes!
5-10 mètres d'emprise? tu te fous de la gueule de qui?
Quelques personnes???directement concerné oui, mais jusqu'à 500 m les nuisances sonores, vibrations, …sont insupportables…j'ai été vérifier moi même à Tours!
Arrêtez vos mensonges, défendez le projet oui mais pas comme ça!

@ laurent…
Je suppose que tu es de la ville…tu dois savoir que la ligne LGV ne doit pas dépasser 7% de pente, ceci signifie dans nos régions des zones de remblais et d'enterrement de la ligne!
Comment veux tu que ce n'est qu'une emprise de 5 à 10 m???? Il faut arrêter!

@Laurent qui dit : Vous êtes écologiste lorsque cela vous arrange.Les dégats provoqués par l'étalement urbain (500 km de routes nouvelles tous les ans en Limousin et plusieurs centaines d'ha imperméabilisé) sont autrement plus dangereux et irreversibles pour l'environnement qu'un barreau structurant LGV qui va avoir une consommation foncière d'une cinquentaine d'ha et permettre une alternative au tranport routier et avion.

Tu le fais exprès ?
déjà tes quelques ha pour la LGVtu peux les corriger…
Ensuite essaye d'éviter de me faire passer pour un « pro étalement urbain » ou un « écolo quand ça l'arrange »
si ya bien des ecolos quand ça les arrange c'est bien certains pro LGV qui se refusent à entendre certains arguments
(mais si tout ce que tu as à nous proposer pour nous contenter c'est des passages pour animaux c'est que tu as pas compris grand chose…)

Ensuite pour en revenir à l'urbanisation j'explique juste que si ya étalement urbain c'est justement parce qu'il ya de la place
là où ya plus de place dans une commune ya plus étalement urbain puisque l'étalement continue sur les autres communes voisines !
J'explique donc qu'on ne peut pas comparer Limoges et ses environs… et d'autres communes bien plus urbanisés…
Là où ya de la place on en bouffe
là où yen a plus on en bouffe ailleurs (chez les voisins)

C'est une absurdité que de prétendre que la LGV permet la concentration urbaine !

D'une manière générale (ici comme ailleurs) (LGV ou Non) au lieu d'avoir une centration urbaine maitrisé et avec les services qui suivent (commerces, servcies publiques et notamment transports)
On a un étalement urbain !
Je dis rien de plus rien de moins

En tout cas ça me fait doucement rigoler de prétendre que la LGV c'est juste un problème de passages pour animaux
une fois qu'on règle ça ya plus de soucis ?
ah ?
je ne savais pas qu'une LGV poussait comme ça… sans dégats… sans productions de CO2… sans autre impact que les quelques dérangements animaliers…

C'est amusant mais on a toujours pas répondu à 2 questions qui concernent justement le CO2 si médiatique…

- Ok la LGV permettra de réduire éventuellement voitures et avions
Oui

Mais :
- dans 10-15 ans : que fait on d'ici là?
car l'urgence est maintenant

- en ayant un bilan carbone très important (comme n'importe quel aménagement) : compensé en 15-20 ans
donc on ajoute du carbone au carbone

- est ce que les transports voitures et avions se feront réellement ?
et n'aura t'on pas plutôt et majoritairement un transport voyageurs ligne POLT vers ligne LGV ?
(avec quelques voitures en moins et quelques cadres en moins dans les airs)
(qui de toute façon LGV ou non finirons pas ne plus prendre les airs si les politiques de vol intérieur « courts » cessaient…)

- Quel sera le bilan carbone de l'abandon de la ligne historique ?
(en clair la « concurrence » entre les 2 lignes existera ! arretons les approximations là dessus la complementarité n'est pas réellement envisagé…)
dans ce cas pà que deviendrons les voyageurs qui prenaient le POLT , notamment dans les départements au nord de la haute vienne… ou au sud de la corrèze )
Des nouveaux voyageurs autrefois adeptes du train obligés de prendre la voiture ?

J'ai déjà posé ces questions 3 ou 4 fois : toujours pas de réponse de ceux qui soutiennent la LGV…
qu'ils soient sincères, sincèrement écologistes, ou simplement politiciens…

Et encore je n'ai même pas parlé du « cout » et donc des sacrifices budgétaires (notamment sur des priorités)

Pat, c'est pas 7%, mais plutôt 4% max sur LGV est, voire 3% sur Paris – Lyon, et plutôt 2,5% recommandés.

Et à 3-4%, c'est le plus souvent limité à 220 km/h…

@dionysos
Excuse moi, c'était pour le pauvre Laurent qui n'est pas conscient qu'en Limousin le terrain n'est pas plat!
Il va falloir creuser et combler voir surélever! Et pour faire ceci sur 5 à 10 mètre d'emprise…bon courage!

Ah, ah, 5 à 10 mètres . Tiens, achetez Rail Passion (aucun intérêt personnel) chez votre marchand de journaux ou celui des Bénédictins, il ya un DVD et vous verrez la largeur d'une LGV double voie.
C'est la largeur au sol d'une autoroute concédée genre A20, style 30 mètres de large sans les remblais.

Et oui, les pro LGV en sont réduit à dre des choses comme ca! Le pire c'est que c'est repris par le Conseil Régional dans son bulletin !

Je vois qu'après huit jours d'absence, le débat a bigrement progressé ! Les pro-LGV ont des arguments de plus en plus affligeants…

Je crois que laurent parle de l'emprise de la voie unique qui en effet est de 5 à 10 m (3 m pour la zone rail + une moyenne de 3 m de part et d'autres pour la zone balast).

L'emprise voie + remblai sera plus importante et trés variable en fonction du relief: RFF présentera certainement l'emprise globale avec profil en long et en travers début 2010. Les anti-lgv vont pouvoir se rendre compte de la faiblesse de la consommation foncière et surtout de l'impact paysager qui est extrémement réduit du fait du profil en déblais choisi par RFF. En limousin l'emprise globale avec talus des remblais du barreau LGV Limoges Poitiers sera de l'ordre de 100 ha au total. (Pour information l'A89 en a consommé plus de 1000 ha en haute Corrèze).

Pour vertchezmoi voila une réponse à son interrogation sur le bilan Carbonne.

http://est.lgvrhinrhone.com/medias/pdf/25-09-CP-Bilan-Carbone-version-definitive-v8.pdf

La question est claire, la réponse aussi.

@antilgv

Je serai ravi de débattre sur un argument objectif contre la LGV mais vous n'en apportez pas beaucoup.

On a l'impression que l'argumentaire des anti-LGV est uniquement passionnel et affectif: ligne absurde, projet ridicule, argumentaire affligeant, « l'urgence est maintenant! », c'est trop chère, ça pollue…

C'est difficile de débattre face à des jugements radicaux et sans fondements.

Je comprend pourquoi tous les pro-Lgv de ce blog finissent par abandonner l'idée de vous convaincre car vous vous êtes enfermer dans une logique d'auto-persuasion.

C'est dommage!

Avec Didier2 on atteint un sommet dans le délire :

Document RFF : l'emprise c'est MINIMUM 70 m
http://www.lgvsudeuropeatlantique.org/upload/15_BAT0208_FICHE_EMPRISE.pdf

Ce n'est plus du délire avec Didier 2 c'est de la mauvaise foi caractérisée!
Il se prend pour qui? Il n'ya que les pro LGV qui ont des arguments valables!
On dirait Sarkho dire que la gauche ne sait que critiquer et que lui il agit!
Sarkho sors de ce corps de ce didier 2!

@verif

« l'emprise c'est MINIMUM 70 m »

C'est exact! Mais ce que j'ai dit aussi exact!

Emprise voie : 5-10m
Emprise remblai : 0-30m
Bande d'acquisition foncière: 2*25m

La zone aménagée concerne donc de 10 à 40 m. Soit environ 100 ha de zone aménagée en Limousin pour la LGV Limoges Poitiers.

L'acquisition foncière concerne par contre une bande d'environ 70m. RFF va donc acquérir environ 300 ha en Limousin.

@verif de chercher un argumentaire sérieux pour justifier l'opposition à la LGV Limoges Poitiers.

@pat

Concernant Sarko, il n'a aucun intérêt à voir le Limousin se développer économiquement et socialement et encore moins à dépenser 400 M€ pour désenclaver cette région profondément de gauche.

Etre de gauche, ce n'est pas forcément être réactionnaire, pessimiste et paranoïaque.

Heureusement, pour moi être de gauche c'est plutot montrer une capacité d'innovation, réfléchir à un monde différent avec une alternative crédible à la voiture et aux transports individuels, être capable de mobiliser les espoirs à travers de grands projets structurants de transport collectif, éviter les querelles intestines contre-productives et réfléchir à une amélioration des conditions sociales pour tous.

Je n'ai rien à faire de sarko ou du Ps, j'essaie de réflechir de manière indépendante et de comprendre d'ou vient l'acharnement des anti-lgviste.

Merci à @verif de contribuer au débat avec des documents qui permettent en effet de préciser le projet.

@Didier le plus LGV qui me dit : une réponse à son interrogation sur le bilan Carbonne.http://est.lgvrhinrhone.com/medias/pdf/25-09-CP-Bilan-Carbone-version-definitive-v8.pdf

Je connaissais ce bilan pour l'avoir épluché car ce sujet est interessant
(et donne plutôt des billes à la critique justifié au projet qui nous interesse)
(d'ailleurs c'est pas le dossier complet là mais son résumé)

- Déjà il me semble incomplet (sur certains aspects : impacts sur autres tracés concurrents)
mais bon il est déjà très interessant sur certains points

- Il dit bien que la LGV n'aura un bilan positif qu'après des dizaines et dizaines d'années d'exploitation
et donc qu'en attendant : phase travaux puis début exploitation son bilan n'est pas bon du tout…

extraits :
De ces premières analyses, il ressort que 1,9 million de tonnes équivalent CO2 (teCO2) sera émis durant ce premier cycle de 30 ans, dont 53 % issu de l'énergie de traction et 42 % des travaux initiaux de construction.

l'étude montre que l'empreinte carbone du projet devient nulle dès sa 12e année d'exploitation. Par conséquent, l'exploitation de la LGV rend l'ensemble du projet « carbone positif » dès 2024 avec une « rentabilité carbone » qui augmente ensuite tous les ans

Si on applique le même bilan (ce qu'on ne peut pas vraiment faire de la même manière) ce n'est guère réjouissant pour la LGV Poitiers Limoges
j'ai l'impression que beaucoup oublie que l'urgence du réchauffement climatique est maintenant !
pas dans des dizaines d'années…

- Il me semble délicat d'appliquer en copier coller ce bilan à toutes les LGV en France…
qui sont toutes différentes…

D'autant plus que la LGV Poitiers Limoges est une des « pires » , alimentant la LGV Paris Bordeaux,
elle entre alors en concurrence avec un autre tracé (l'historique POLT)(qui verra alors son bilan carbone devenir mauvais plus rapidement que la « compensation » de l'autre côté…)

Si les impacts côté voitures/avions , semblent pris en compte, j'ai un gros doute sur la prise en compte réelle des impacts sur les autres tracés « concurrents » (et sur leurs éventuelles disparitions…)

Je pense que tu vois très bien où je veux en venir…

toujours à ce même didier qui dit : On al'impression que l'argumentaire des anti-LGV est uniquement passionnel et affectif

C'est sur qu'avec les phrases toutes faites sur la nécessité économique, le pseudo désenclavement (…)
on est pas du tout dans l'affectif et le passionnel

Il me semble bien plus interessant de discuter avec toi (qui a des arguments)
qu'avec certains pro LGV qui n'ont aucune argumentation réelle
Mais il faudrait que de ton côté tu acceptes de comprendre/lire/entendre nos arguments pour un véritable débat duquel tu sembles vouloir t'échapper à la moindre contre argumentation un peu génante

Tu dis enfin : réfléchir à un monde différent avec une alternative crédible à la voiture et aux transports individuels, être capable de mobiliser les espoirs à travers de grands projets structurants de transport collectif

La grande majorité des transports polluants sont
transports de marchandises
transports locaux (domicile travail)

la LGV en question ne résoud ni l'autre malgré les promesses liés aux développements du fret ou les théories sur la concentration urbaine (dont j'ai montré les approximations)

la LGV n'entre qu'à peine en concurrence avec les transports avions ou voitures
Mais entre par contre en concurrence avec un autre tracé déjà emprunté : la complémentarité est à prouver…

Pour en revenir aux 2 urgences réels (qui ne sont pas les trajets individuels Paris Limoges sauf pour quelques uns qui veulent gagner 1h dans 15 ans ou ne pas la perdre si ils doivent abandonner l'avion…)

- transports marchandises :
fret ferrovière ! on veut du concret !
relocalisation de l'économie

- transports foyers travails :
de vrais transports en commun efficaces (horaires, trajets, fréquences cout, qualité …)
avec vrai intermodalité et prenant en compte la complexité des transports (on ne fout pas des bus 50 places là où il faut juste un mini bus…)
priorité des TC par rapport à la voiture
et évidemment autre urbanisation qui évitera l'étalement urbain des métropoles (et prenant en compte la complexité de celle ci dans une région très rurale…)

@vertchezmoi

On est d'accord sur le bilan et les objectifs. C'est déjà pas mal!

La révolution écologique brutale n'aura pas lieu (décroissance, arrêt du mode vie individuel basé sur la voiture, la dépense énergétique et la consommation foncière…) car nous sommes vivons dans des démocraties libérales et que les transitions démocratiques sont longues et doivent s'accompagner d'une sensibilisation.

Il faut par contre progressivement changer nos comportements et nous donner les outils pour permettre cette mutation en douceur. Les Lgv font partis des infrastructures de transports collectifs qui permettront de réduire l'usage désastreux des transports individuels thermiques. Mais il est évident que ce n'est pas le seul outil, il en faut d'autres : fiscalité verte, application des PADD des SCOT dans les PLU, des Agenda 21, du code de l'environnement, de la Directive Cadre sur l'Eau, réalisation de TCSP, d'habitation à energie positive, rationalisation des réseaux énergies/eaux/transports ….

Pour reprendre vos arguments qui sont comme ceux de verif interressants:

« Il dit bien que la LGV n'aura un bilan positif qu'après des dizaines et dizaines d'années d'exploitation: »

Moi j'ai lu 12 ans!! et pendant au moins 40 ans, la Lgv Rhin Rhone permettra de réduire les emmissions carbonnes . On est toujours sur des reflexions à long terme.

« D'autant plus que la LGV Poitiers Limoges est une des « pires » , alimentant la LGV Paris Bordeaux,
elle entre alors en concurrence avec un autre tracé (l'historique POLT)(qui verra alors son bilan carbone devenir mauvais plus rapidement que la « compensation » de l'autre côté…) »

Vous ne pensez pas que le Polt peut être optimiser pour le trafic fret (10 000 camions/jour sur l'A20) et le trafic voyageur courte et moyenne distance (25 000 véhicules/jours)! Vous croyez que le reigne de la voiture personnelle est infinie.

Moi je pense au contraire que la LGV Limoges Poitiers est une des « meilleures » car ce barreau ferroviaire permet également un réequilibrage territoriale en faveur du massif central qui connait une desertification pratiquement continu depuis 100 ans.

Les autres lignes LGV irriguent les métropoles périphériques littorales naturellement attractives.

Pour info, les bus ou mini bus sont rarement plus efficaces que la voiture au niveau environnementale sauf en zone trés densément peuplé. Par contre, ces lignes ont un intérêt social dans les zones rurales.

Merci de vos interventions car elles permettent de désamorcées les préjugés qui semblent nombreux dans l'argumentaire des anti-lgv.

@didier2
Petit cours de ratrapage

http://airdenoscampagnes.info/

@ didier 2
Excuse moi, ce n'est pas Sarko qui d'habite mais une étrange créature nommée RODARKHO. Un personnage hybride, qui se dit de gauche mais qui est pret à pactiser avec la droite, le patronnat (la CCI en l'occurence, …sans écouter son électorat pour arriver à imposer son doux rêve qu'il a fait une nuit de 1991 (c'est lui qui le dit)!

Je ne suis pas expert en « compensation carbone », mais je doute que l'on puisse comparer les besoins de déplacements de la population de l'est de la France et ses deux grandes villes que sont Metz et Strasbourg à Lyon, et de façon plus globale la Rhénanie à la Méditerranée, aux besoins et envies de désenclavement de la Capitale limougeaude…

Avec un peu de recul, les 11 TGV A/R ne transporterons finalement avec 500 voyageurs par rame que 5500 passagers.
Et en comparant aux 25000 véhicules par jour de l'A20, cela ne changera guère la situation côté CO2.

@Didier tu dis :
On est d'accord sur le bilan et les objectifs. C'est déjà pas mal!
OUI !

« La révolution écologique brutale n'aura pas lieu »
OUI !
mais plus on tarde plus ça fera mal…
et perso je préfère que ça soit des ecolos qui aient les rennes pour faire les choses rapidement, radicalement, démocratiquement et en douceur
plutôt que des « fachos » utilisant le pretexte ecologique pour faire décroitre la démocratie

« Les Lgv font partis des infrastructures de transports collectifs qui permettront de réduire l'usage désastreux des transports individuels thermiques »

Oui peut être mais ya un soucis
Là c'est du très long terme puisqu'il faut avant cela les construire ces LGV

Or il faut répondre à certaines urgences…
Il est pas urgent de construire des LGV…
LGV qui ont un cout… et qui empeche de financer d'autres projets plus urgents…

A un moment donné la question du long terme rencontre la question du court et du moyen terme
et il faut alors gérer tout cela en même temps
sinon il ya falsification de l'idée que l'on se fait du long terme

« Mais il est évident que ce n'est pas le seul outil, il en faut d'autres »

On est d'accord
mais comme je disais on est devant 2 voir 3 problèmes
- le cout : qui empeche souvent d'utiliser l'argent à d'autres projets « ces fameux autres » dont tu parles
- les dégats liés à cette aménagement (en CO2, les dégats « directs » faunes flores… les nuisances…)
- les perturbations liés à son existence même (tout les projets LGV ne sont pas les même : mais si un projet LGV met en danger d'autres « projets » il ya un pb quelquesoit le bilan positif éventuel de ce projet LGV)

« « Il dit bien que la LGV n'aura un bilan positif qu'après des dizaines et dizaines d'années d'exploitation: »Moi j'ai lu 12 ans!! et pendant au moins 40 ans, la Lgv Rhin Rhone permettra de réduire les emmissions carbonnes . On est toujours sur des reflexions à long terme. »

Tout d'abord chaque LGV est différente… on ne peut pas copier coller les bilans ainsi

Mais faisons le éventuellement
au bout de 12 ans (disons 15 ou 20 en réalité )
mais c'est 12 ans … Après les 15-30 ans liés aux études-travaux…

Pour le cas nous concernant on va dire 15 ans
2010 + 15 ans + 15ans : 2040
Comme je suis « généreux » je vais dire 2030

ça veut donc dire que dans un premier temps on va ajouter du CO2 au CO2
alors qu'on en a déjà beaucoup trop
Pour en faire moins dans 15 ans…
Du moins « commencer » à en faire moins…
Compensation qu'on aura fait en réalité que dans les années 2030-2040

Je rappele tout de même qu'il devient de plus en plus urgent de réduire son CO2
et pas d'avoir une « compensation » d'ici 15 ans (après travaux polluants)
2015 comme 2020 comme 2030 comme 2040
C'est déjà trop tard !

A un moment ces idées de « long terme » comme de « générations futures » ça devient difficile à « tenir »
car les générations futures c'est déjà nous…
et il faut accélérer la cadence pour faire du long en faisant aussi du court et moyen terme : tout cela de façon écologique…
(il ya une radicalité qui nous prendra de plein fouet si on attend trop…)

ce sont les 10 prochaines années
(mais dès maintenant ! pas dans 10 ans) qui sont Importantes
en réalité il ya des choix que nous aurions déjà du prendre, des aménagements déjà du faire
et d'autres aménagements que l'on aurait déjà du arreter de faire
ce n'est plus tenable…

« Vous ne pensez pas que le Polt peut être optimiser pour le trafic fret (10 000 camions/jour sur l'A20) et le trafic voyageur courte et moyenne distance (25 000 véhicules/jours) »

Je vous vois venir
et c'est l'objectif de certains
transférer les trafics voyageurs « longues distances » du POLT vers la LGV
et ne plus utiliser le POLT que pour les courtes et moyennes distances
et le Fret

côté Fret il ya je pense déjà de quoi faire : mais cela n'est tout simplement pas fait ! (voir il ya du recul)

côté courtes et moyennes distances : il me semble que sur le tracé même les solutions existent déjà

Je serai personnellement plus inquiet sur d'autres tracés régionaux (n'existant plus ou très mal entre certaines communes de la région)
ou interrégionaux
ou inquiet de l'éventuelle et probable dégradation du tracé POLT (suite à une non complémentarité…)
Tout cela aurait plutôt tendance à envoyer du monde sur la route alors qu'il y en a déjà beaucoup trop
(il n'ya pas que l'A20 , et malheureusement beaucoup trop de véhicules sur toutes les routes…)

« Pour info, les bus ou mini bus sont rarement plus efficaces que la voiture au niveau environnementale sauf en zone trés densément peuplé. Par contre, ces lignes ont un intérêt social dans les zones rurales. »

Tout dépend…
sauf à rentrer dans le détail CO2

Il me semble qu'il vaut mieux :
1 voitures 5 places pleine plutôt que 5 voitures…

1 bus 50 places (avec 50 personnes) que 50 voitures
1 mini bus 10 places (avec 10 personnes) que 10 voitures

Même si évidemment
1 bus 50 places avec juste 3 personnes dedans c'est certes 3 personnes de moins en voitures mais bon c'est pas terrible tout ça
idem pour un minibus 10 places avec 1 personnes…

Je pense que tout cela mérite des vrais reflexions : qualité, horaire, fréquence, cout, moyen de transports (et sa taille), (…)

En effet il est peut être absurde à des moments de la journée de voir des bus 50 places circuler d'arret en arret là où un bus 10 places suffirait…

Mais quelquepart cette reflexion est la même pour le train
comme pour le TGV
(pas certain qu'un train vide soit très ecolo…)

(même si d'une manière générale la SNCF fait le nécessaire… plus facilement et efficacement)

@vertchezmoi

« Il est pas urgent de construire des LGV… LGV qui ont un cout… et qui empeche de financer d'autres projets plus urgents… »

Aujourd'hui l'Etat (routes nationales, autoroutes), les conseils généraux (départementales) et surtout les communes (voies communales et rétrocesion lotissement) dépensent tous les ans prés de 1 milliards € pour construire chaque année prés de 500 km de voirie nouvelle rien qu' en Limousin!!

S'acharner, au nom de la protection de la planète et des finances publics, contre un projet d'infrastructure ferroviaire de 60 km (le seul et unique depuis plus de 100 ans en Limousin), apparait totalement absurde.

Pour agir sur l'environnement, certaines actions n'ont aucun cout financier: C'est le cas de l'applications des régles, lois et orientations municipales (Scot, agenda21, ecoPlu, schéma directeur de transport d'aire urbaine…), nationales (code de l'environnement, code de l'urbanisme, icpe, code rural…), et européennes ou même mondiale (Copenhague, Kyoto,…).

Toutes ces réglementations ou orientations permettraient de résoudre une grande partie des désordre environnementaux et surtout réduire l'asphyxie planétaire.

Mais c'est forcément un travail à trés long terme: comment convaincre les 1 milliards d'indiens de ne pas tenter d'accéder au mode de vie occidental de la fin du 20ème siècle.

En Limousin, par exemple, 80% des étangs n'ont pas d'existance legale, mais l'etat et le PS local n'a pas le courage politique de mettre les 20 000 propriétaires face à leur responsabilité. Dans de nombreux domaines (pollutions de l'air, de l'eau et des sols), la solution n'est pas financière, elle est simplement politique.

Dans le domaine des transports, le problème c'est que le transport routier est gratuit (sauf autoroute concédé) alors qu'en réalité son cout réel est énorme: impact pollution , nuisances, entretien, maintenance, réalisation des infrastructures…

Le transport ferroviaire est le seul transport pérenne pour l'avenir car les rejets sont trés faibles et c'est le seul mode de transport qui a un bilan carbonne positif.

Par ailleurs le projet de barreau LGV est complémentaire du reste du réseau ferré. Le barreau Limoges Poitiers entrainera une attractivité plus importantes des gares TGv de Limoges et Brive, puis de Gueret et Périgueux (aprés electrifcation des 2 tronçons).

Concernant le remplissage des trains, il est clair que le bilan énergétique et l'équilibre financier dépendra du remplisage des rames TGV. Quand, dans quelques années, le transport voyageur routier sera à son prix réel, le transport ferroviaire sera encore plus attractif.

Il semblerai que vous condamniez d'avance ce projet de barreau LGV et que vous essayez par tous les moyens de trouver des failles dans le dossier.
Cette attitude ne me semble pas trés constructive et optimiste.

Je serai curieux de connaitre quelles sont vos propositions alternatives au barreau LGV Limoges Poitiers pour réduire le transport routier et avions!!

Je n'arrive pas à suivre le raisonnement des anti-Lgv!

« ce sont les 10 prochaines années
(mais dès maintenant ! pas dans 10 ans) qui sont Importantes »

Cela va faire 10 ans que vertchezmoi affirme cela dans chacun de ces posts (comme un mantra) et qu'en attendant, il ne fait rien d'autre que de s'opposer à une ligne de train…

Didier, tu te fatigues inutilement car vertchezmoi, ne sait pas ce qu'est un PADD, un Agenda21, une orientations environnementales ou la portée réglementaire de la Directive Cadre sur l'Eau. il sait uniquement qu'il faut s'opposer coute que coute à ce projet partou ou on évoque le sujet.

« Avec un peu de recul, les 11 TGV A/R ne transporterons finalement avec 500 voyageurs par rame que 5500 passagers.
Et en comparant aux 25000 véhicules par jour de l'A20, cela ne changera guère la situation côté CO2. »

Il est donc préférable de ne rien faire plutot que de réduire le trafic de l'A20!!!

Aux derniers anti-lgv de ce blog, il faut savoir avouer ses erreurs. Il n'ya rien de ridicule à soutenir le barreau LGv Limoges poitiers ou au moins à le laisser tranquille.

@ Laurent : et pourquoi devrions-nous laisser tranquille ce projet absurde ? Ça n'a pas de sens. Et, sérieusement, enlève tes oreillettes et tes oeillères, et tu verras que nous proposons une alternative sérieuse, moins onéreuse et plus rapide à mettre en oeuvre que cette ligne : ça s'appelle la modernisation de la ligne POLT, Limoges-Paris en 2h30 pour 500 millions d'euros. Mais il me semble avoir déjà avancé cet argument, non ?

@Mtescher

Le seul souci, c'est que le projet de modernisation de la ligne POLT, Limoges-Paris en 2h30 pour 500 millions d'euros n'a jamais existé!!

Je crois que le dialogue de sourd entre pro et anti Lgv de ce blog provient simplement d'une fausse information véhiculée, il ya quelques années par un syndicat creusois pour faire pression sur son employeur, la SNCF au sujet de suppression d'emploi (qui ont malheureusement eu lieu) et par la confusion avec les projets de pendulation abandonné en 2003 pour des raisons techniques et de sécurité.

Ce courrier a été ensuite récupéré pour s'opposer à l'infrastructure LGV Limoges Poitiers.

Mais la rumeur est tenace surtout qu'elle semble être volontairement entretenue par certains opposants au projet d'infrastructure ferroviaire Limoges Poitiers.

Néanmoins, M.tescher vous semblez vous douter que cette information est infondée car comme vous l'avez justement signalez plus haut:

« @marion : si on veut faire de la ligne POLT une ligne à grande vitesse, ce n'est pas 500 millions d'euros qu'il faudrait mais plutôt 5 ou 6 milliards »

Vous savez également que plus de 300 M€ ont été investi par la rénovation de la ligne POLT et aucun gain de temps n'a été réalisé.

@didier le pro LGV
Qit à dire des vérités (plutot les tiennes) allons y!
Le cout de la ligne Limoges Poitiers est estimée à 1,3 miliards…mais les pros oublient de préciser que ces chiifres sont donnés en Euros 2005…il faut donc rajouter environ 2% par an (TCAM de l'inflation su la période!). On arrive donc en 2017 à beaucoup plus de 2 milliards! Pourquoi ne pas dire la vérité?

5-6 milliardspour mettre en LGV la ligne complète Paris Toulouse…peut être mais comme te l'expliques Didier T ce n'est pas ce qui est demandé! Les études RFF sur le POLT en 2002 s'élevaient effectivement à environ 500 millions, ellesétaient soutenues par nos élus…il faut maintenant 6 milliards???
Argumentez oui, mais de façon rigoureuse oui aussi!

@ didier le pro suite…

Les 300 millions investis sur la ligne c'est exact…mais tu dis qu'ils n'ont pas fait gagner de temps! Effectivement, ce n'était pas le but, ce ont des travaux sur les voies, les aiguillages, la sécurisation,…

Comment peut on être d'aussi mauvaise foi si ce n'est pour soutenir un projet absurde!

Merci à didier pour avoir dépassionné le débat pro-anti Lgv avec ses arguments convaincants.

Le projet de RFF de 2002 sur le POLT avec 500 M€, gain de 30 mn, d'ou cela sort, avez vous des documents?

J'ai suivi et je me suis battu à l'époque pour une ligne PAris Toulouse passant par Limoges mais je n'ai jamais entendu de tel chiffre.

ce sont pourtant ceux sur lesquels s'était engagé les membres de la majorité au conseil régional …

@Mtescher

Je comprends bien vos ambitions politiques au sein du parti vert/écologie limousin mais personnellement, ce qui m'interresse ce n'est ni l'avenir de M.Tescher, de M.Denanot, de M.Rodet ou Mme Jeannot-Pages.

Rendre l'équipe régionale sortante du Limousin responsable de l'abandon du projet POLT (pendulaire Limoges-toulouse) me semble faire partie d'un discours politicien de bas niveau car les raisons de l'abandon sont multiples, les 2 principales sont les suivantes: Raison technique : échec de tous les tests de pendulation rendant impossible un gain de temps sur la base d'un réaménagement léger (qui était déjà compris entre 500M€ et 700 M€) de la voie POLT, raison politique: volonté politique de M.rafarin de faire passer Paris-Toulouse par la LGV SEA.

Ce qui me souci c'est l'avenir des limousins. Je ne vois pas pourquoi et comment l'abandon du projet LGV Limoges Poitiers sera bénéfique aux limousins.

L'argumentaire anti-Lgv me semble principalement basé sur des postures politiciennes. Je trouve cela vraiement dommage car il est nécessaire d'agir vite (comme le dit si bien vertchezmoi) et de commencer à réfléchir de manière cohérente et objective au dévellopement durable de la région.

En attendant, j'ai encore pris le teoz avant hier entre Brive et Paris et j'ai mis 5h10 (1h de retard en arrivant sur Paris à cause certainement des fuseaux RER). Si vous abandonnez, le projet LGV Limoges Poitiers, dans 30 ans les voyages Paris-Orléans-Limoges-Brive seront toujours aussi longs, inconfortables et peu fiables… Toutes les autres régions seront connectées au réseau LGV européen.

Mettez votre urgence et votre détermination au service d'une reflexion objective sur l'avenir des transports de la région et ne vous enfermez pas dans des discours idéologiques formatés.

@pat

« On arrive donc en 2017 à beaucoup plus de 2 milliards! Pourquoi ne pas dire la vérité? »

Parceque vous vous trompez.

En toute objectivité: inflation moyenne des prix des Travaux publics: 0.7% /an période 2002-2008 (voir les indices officielles).

1.3 * (1.007)exp14 = 1.44 milliards en 2017

Sachant que la plupart des travaux seront engagés entre 2012 et 2016, le cout actualisé serait donc plutot plus faible.

En 2009 avec la crise, le prix moyen des TP a même stagné.

« Les travaux engagés entre 2012 et 2016″.

non mais là, c'est du délire digne de la Chine maoïste! Il n'ya aucun chantier de cet ampleur engagé en seulement 2 ans.
ca ne s'est vu nulle part en France, même pour des infras stratégiques du réseau européen (LGV Est: 30 ans, LGV Rhin-Rhône est: 15 ans, LGV Med: 15 ans, LGV Languedoc CNM: 25 ans, LGV Languedoc Béziers – Perpignan, 30 ans); et toutes sont plus rentables que Poitiers – Limoges!
Mais il faut bien défendre les intérêts de Mr Rodet et affirmer n'importe quoi pour être bien placé…

« … En attendant, j'ai encore pris le teoz avant hier entre Brive et Paris et j'ai mis 5h10 (1h de retard en arrivant sur Paris à cause certainement des fuseaux RER). … »

Casse d'aiguille à la bibliothèque francois Miterrand, et ce matin, arrachage caténaire…

http://www.cheminots.net/forum/index.php?showtopic=21922

@didier2
Arreter de jouer les candides ou la personne de bonne volonté et objective.
L'actualisation du coût de dépend pas que de l'inflation ; le coût de Tours-Bordeaux était estimé à 5,6 milliards en 2006, il est arrivé à 7,2 en 20009

@ didier
Tu nous prends réellement pour des perdreaux de l'année! La dévaluation de la monaie ne provient pas de l'indice des prix sur les travaux publics mais sur l'ensemble des prix (indice global)!
Pour construire la LGV, on aura besoin effectivement de BTP mais aussi d'autres métiers et des matériaux divers!
Il faut arrêter, tu peux remballer ton équation exponentielle 14, et plutot repartir du TCAM de2% sur 10 ans (si tu considères que les travaux vont commencer à l'heure!).
Tu argumentes typiquement comme RFF! Il faut que tu saches qu'il ya des citoyens informés et qui ont quelques notions d'économie (juste un DEA de monnaie!)

@Laurent : Didier, tu te fatigues inutilement car vertchezmoi, ne sait pas ce qu'est un PADD, un Agenda21, une orientations environnementales ou la portée réglementaire de la Directive Cadre sur l'Eau. il sait uniquement qu'il faut s'opposer coute que coute à ce projet partou ou on évoque le sujet.

Mais Oui tu as raison…
toujours raison
le savoir c'est toi qui l'a, et les autres les braves citoyens ils connaissent rien à rien

amusant…
quand on sait que ce sont surtout certains pro LGV qui défendent coute que coute ce projet (histoire de surtout pas élever le débat sur les alternatives)

@Didier2 qui dit :
les raisons de l'abandon sont multiples, les 2 principales sont les suivantes: Raison technique : échec de tous les tests de pendulation rendant impossible un gain de temps sur la base d'un réaménagement léger (qui était déjà compris entre 500M€ et 700 M€) de la voie POLT, raison politique: volonté politique de M.rafarin de faire passer Paris-Toulouse par la LGV SEA.

Merci tout d'abord à toi d'élever le débat et de le dépassionner ça change de l'agressivité de certains pro LGV…

Sur ces 2 points :
- technique : il n'ya pas que le pendulation comme solution
- politique : oui mais ça change sans arret

Tu en oublies un 3eme
qui est le principal point
point qui a été dis et redis :
la rentabilité
c'est même l'argument principal donné pour l'abandon (politique)

Mais du coup cet argument ne tient pas plus pour la LGV…
qui pourrait être abandonné pour la même raison…

Mais bon peut être que ça vous amuse d'imaginer qu'on va encore nous pondre des « études » pour « quelques » euros puis finalement à la dernière minute abandonner la LGV pour x bonnes raisons…

ça nous pond au nez ça aussi mais bon tant pis…
alors qu'on devrait abandonner ce projet et revenir sur un autre projetoù tout était déjà bouclé

« Mais bon peut être que ça vous amuse d'imaginer qu'on va encore nous pondre des « études » pour « quelques » euros puis finalement à la dernière minute abandonner la LGV pour x bonnes raisons… »²

Personnellement cela ne m'amuse pas du tout car avec l'abandon de la LGV Limoges Poitiers, le Limousin perdrait certainement la dernière occasion de s'inscrire dans le maillage LGV européen.

L'abandon du projet est en effet malheureusement possible surtout si cette infrastructure structurante est l'otage de réglement de compte politique locaux ou nationaux.

On perçoit bien dans les médias et les blogs que certains opposants ou promoteurs utilisent ce projet structurant à des fins bassement politiciennes.

Pour pat, vous êtes certainement trés fort en finance mais vous semblez meconnaitre l'économie des projets TP.
La quasi-totalité (99%) des dépenses de travaux type infrastructure LGV sont basés sur les coûts des indices TP (matériaux compris).

@ Verif
Le cout réel du projet peut également varié en fonction d'imprévu technique ou de retard administratif et réglementaire porté par des associations avec des objectifs plus ou moins légitimes (Voir le projet Alveol à Bellac ou la destruction des engins de chantiers sur la déviation de Fleuré entre Bellac et poitiers).C'est un opposant à la LGv pat qui a tenté de justifier le surcout par un « calcul » de l'inflation, je lui est simplement répondu.

Pour dyonisos et son allusion à la Chine maoïste, les études de la LGV Limoges Poitiers ont commencé depuis plus de 2 ans. Aujourd'hui l'Avant projet du tracé est en cours. 5 ans d'études avant travaux vous parraissent trop court et autoritaire, mais il est urgent de commencer à réduire l'utilisation de la voiture et de l'avion.

@vertchezmoi

Vous posez la vrai question par rapport à ce type d'investissement : la rentabilité financière sera elle au rendez vous?

Il est trés difficile de répondre aujourd'hui, néanmoins on observe 2 tendances de fond:

-la première est que le transport individuel et le transport thermique sont condamnés à plus ou moins brève échéance. Le transport ferroviaire collectif electrique sera le transport du 21ème siècle et aprés (comme il était celui de la fin du 19ème siècle).

-la seconde est que la mobilité des individus ne cessent d'augmenter: un français de 30 ans a déjà parcouru en moyenne plus de km que son grand père à 80 ans. L'exode rural et la rationalisation des réseaux ont tendance à accélérer ce processus qui est également valable pour le fret. L'exode climatique et économique favorise également cette exposion de la mobilité.

On peut donc imaginer qu'un transfert même partielle va avoir lieu de la route et l'avion vers le transport sur des infrastructure ferroviaires fiables et modernes.

Par ailleurs les sociétés de transports qui sont en concurence vont comme pour le transport aérien en ce moment, remplir leurs rames au maximum en proposant des tarifs attractifs.

En conclusion, je suis persuadé que la rentabilité sera au rendez vous et que cette infrastructure nouvelle de 100 km sera un formidable outil d'émancipation pour l'ouest massif central et pour tous les limousins.

Merci à tous les opposants pour leur contribution au débat car cela permet de poser les vrais questions et de sortir des chamailleries personnelles ou idéologiques.

« alors qu'on devrait abandonner ce projet et revenir sur un autre projetoù tout était déjà bouclé »

Lequel?

@dyonisos

Merci pour votre lien sur le web cheminot, c'est trés instructifs et cela explique pourquoi la ligne traditionnelle Brive-Paris par Orléans et Auzterlite n'a malheureusement aucun avenir pour le transport grande ligne.

J'ai l'impression que vous vous êtes tiré une balle dans le pied en mettant ce lien:

http://www.cheminots.net/forum/index.php?showtopic=21922

@didier
d'ou tiens tu ceci?

@Didier le pro :
avec l'abandon de la LGV Limoges Poitiers, le Limousin perdrait certainement la dernière occasion de s'inscrire dans le maillage LGV européen.

Oui c'est toujours l'opération de la dernière chance, c'est ce qui est dis à chaque fois
sauf erreur un projet abandonné peut toujours été repris
allez on va bien nous refaire un coup de valse un coup POLT un coup Poitiers Limoges pendant 30 ans de plus ?

OUF tu avoues : On perçoit bien dans les médias et les blogs que certains opposants ou promoteurs utilisent ce projet structurant à des fins bassement politiciennes.

même les prometteurs
ça fait du bien à lire !
thank you!
ça me commençait à me casser les oreilles de lire que des opposants, sous pretexte qu'ils soient politiques, soient les seuls politiciens

Par ailleurs Il n'est pas venu à l'idée de certains que ces projets entraient (soutien comme opposition) sincèrement dans des projets ayant leur cohérence ?

tu dis aussi : les études de la LGV Limoges Poitiers ont commencé depuis plus de 2 ans. Aujourd'hui l'Avant projet du tracé est en cours. 5 ans d'études avant travaux vous parraissent trop court et autoritaire, mais il est urgent de commencer à réduire l'utilisation de la voiture et de l'avion.

Ben sinon tu as une solution : le POLT
je rappele tout de même que d'autres études vont venir (pour la LGV) , il suffit de relire le calendrier prévu pour se faire une idée

« En conclusion, je suis persuadé que la rentabilité sera au rendez vous  »

c'est « certain »
mais alors c'est tout aussi certain sur le POLT dans ce cas là

Par contre je serai moins catégorique sur la mobilité qui ne cessera de croitre (pourquoi, pourquoi faire…)

et je trouve un peu « étrange » et « mal venu » de parler d'exode climatique à moins de considérer que les exilés climatiques iront prendre le TGV dont on connait tous le tarif

Mais didier, des liens affirmant la même chose dans votre future gare adorée, Paris Montparnasse, j'en ai d'autres…

http://www.cheminots.net/forum/index.php?showtopic=15638&hl=rupture+cat%E9naire

http://www.cheminots.net/forum/index.php?showtopic=14755&hl=rupture+cat%E9naire

Le problème, ce n'est pas TGV ou pas, c'est le manque d'investissement sur le réseau en IdF.

Et pour ce qui est du pro-LGVisme, de toutes façons, j'estime que la solution « tout-Poitiers » n'est pas intéressante, par rapport à une solution « nord-Ruffec », avec connexion directe à Bordeaux, comme proposé au débat public de 2006.

« et je trouve un peu « étrange » et « mal venu » de parler d'exode climatique à moins de considérer que les exilés climatiques iront prendre le TGV dont on connait tous le tarif  »

Nos sociétés sont de plus en plus métissés et bienheureusement. Il ya 25 ans , dans mon école communale de Brive, il y avait 2 ou 3% d'enfants d'origine étrangère lointaine. Aujourd'hui c'est 20 % de la classe de mon fils.

Cette diversité culturelle, c'est l'avenir de nos régions. Les français d'origine lointaine ou les immigrés amènent, de part leur expérience personnelle, une énergie et un dynamisme qui nous enrichissent à tous les niveaux. Pour rester en contact avec les familles éclatés et nos terres d'origine, nous sommes contraint à plus de mobilité.

C'est aussi la structure de la société qui imposent cette explosion de la mobilité.
Sauf si les sociétés se referment sur elle même (le pire de scénarios), l'augmentation croissante du trafic voyageur est inévitable.

La tentation de repli régionaliste et de réduction des échanges est pour moi le pire des arguments des anti-LGV.

Concernant le fameux projet POLT qui serait l'alternative au barreau LGV Limoges Poitiers, j'attend toujours vos sources. Car malheureusement, j'ai eu confirmation de la part de RFF, de la RATP et de la SNCF que cette ligne est optimisée à son maximum au niveau de la vitesse et de la sécurité et il n'y plus aucun gain de temps envisageables. Tous les tests et études préliminaires l'ont montré. C'était une piste alléchante mais malheureusement fausse sauf à investir des sommes considérables. Or un investisssement trés lours (4-5 milliards d'euros) n'était envisageable que si Paris Toulouse passait par le POLT. L'abandon de ce choix rend caduque le projet POLT.

Mais si vous avez des sources/études sérieuses (pas des calculs de coin de table et des règles de 3 du dieu du plaisir individuel: dyonisos) sur un gain de temps entre Brive et Paris par le POLT, je suis interressé.

L'argument du POLT, aussi bien et moins chère que le barreau LGV semble être la collonne vertébrale des opposants aux barreaux LGV. Il en effet important de savoir si ce plan B existe.

@dyonisos

Je suis d'accord avec vous sur la solution Sud par Ruffec qui était peut être plus judicieuse en terme de transversalité. Mais le choix d'un tracé LGV est le fruit d'analyse multicritères et de compromis qui ne satisfait pleinement personne (c'est la définition même du compromis). Par ailleurs la connexion du barreau LGV Limoges Poitiers retenu par les financeur en novembre 2009 à 20km au sud de Poitiers se rapprochent de l'option Sud et facilitera la connexion pour une éventuelle transversalité Est-Ouest.

@didier: Vous ne vous appeleriez pas en fait C. Ritter par hasard?

quand aux affirmations de RFF et de la SNCF, ils disent bien ce qui les arrangent dans leur plan Tout-LGV avec suppression des trains classiques rentables, de jour comme de nuit.
Quand ils ont achevé la LGV Atlantique, il ne s'est pas trouvé des thuriféraires pour protester contre le relèvement des vitesses sur le tronçon de ligne classique Tours – Bordeaux, où les TGV sont autorisés à rouler à 220 km/h, avec des passages à 160 et 200 km/h en pleine gare; mais çà, je l'ai déjà dit à un de vos « collègues » que cela avait effarouché comme la paysanne de 1850 qui voit passer la première loco à vapeur.

L'analyse multicritères, parlons-en: Mr Rodet n'a (ou n'avait) qu'un mot à la bouche; Limoges-Poitiers en moins de 2 heures, ce qui est déjà dans l'esprit et acté par les décideurs comme un (petit) échec avec 2h04 officialisés par RFF.

Admettons ce relatif échec; ayons en tête comme vous l'affirmez-vous même que la liaison Bordeaux a un intérêt, nonobstant qu'une liaison limoges – Angoulême n'a aucune chance de se faire, même dans le demi-siècle prochain.
Voyons de façon réaliste la problématique de la transversalité Nantes – Lyon qui se fera certainement par la région Centre, et Tours et Vierzon en particulier, et en prenant le pari d'un Paris – Lyon via Orléans – Bourges, (au fond il suffit de le demander moyennant finances, comme l'entrée à 65 millions d'euros dans le « Club SEA »..), on peut être connecté à Paris avec un faisceau Austerlitz rénové en ce sens, au lieu de faire des prospectives sur une gare Montparnasse déjà saturée lors des pointes.

De mon sens, « Poitiers/Ruffec-Limoges » doit être plus transversal que radial, tel doit être son intérêt sur le moyen/long terme…

@Didier le pro LGV : Pour rester en contact avec les familles éclatés et nos terres d'origine, nous sommes contraint à plus de mobilité.

Certes Oui
et d'ailleurs c'est tout autant valable de « région » à « région »
(même si par le passé il ya aussi aussi d'autres douleurs… et d'autres moments d'échanges interrégionaux)

Mais même si tu positives un max (apport positif de l'immigration, propos que je partage évidemment)
je ne peux que regretter que tu sembles oublier (??) que nombre de famille immigre « par obligation » , « par survie » (…)

que cela soit l'exode rural…
ou l'exode économique mondial
(et à présent l'exode climatique)
(sans compter fuir un pays peu démocratique, la guerre, …)

s'arracher « à sa terre » n'est pas une « partie de plaisir »
et je ne suis d'ailleurs pas certains que nombre des « exilés » pourront se permettre un petit voyage tout les 4 matins…
(surtout si c'est pour revoir un « pays » qui « crève »…)

c'est une vision « de riche » et assez « occidental » je trouve que de croire que parce que « nous » , nous permettons des voyages pour voir nos familles au 4 coins de la France tout les week end…
que des immigrés venus de « plus loin » en font et feront de même
(même pays proche, tiens Espagne par exemple, sauf famille « aisée »…
on ne se le permet que très peu :
une fois par an, voir une fois dans toute leur vie…)

L'immigration est une chance oui…
Les terres d'accueil… doivent accueillir!
et j'espère que cela restera dans la nature humain… malgré ces temps d'individualisme…

Mais il faut arreter de croire que nous sommes dans le monde des bisounours : nombre de famille n'immigre pas par plaisir !
le voyage d'arrivée est déjà compliqué, semé d'embuche (y compris administrativement dans une France pourtant connu pour être à priori une terre d'accueil)

je ne suis vraiment pas certains que, exceptions familles aisés, la mobilité soit une réalité :
soit parce que de toute façon « leur terre est morte » (désolé d'être macabre) soit parce que le prix à payer ne permet pas une mobilité régulière « longue distance »
(que tu viennes du Maghreb, de l'Asie, ou d'autres terres, tu ne te permets pas un voyage tout les week end )

La relocalisation (de l'économie) n'est pas repli régionaliste…
au contraire il ne peut exister et être fiable que parallèlement à l'accueil des populations migrantes

Après à côté de ça on peut toujours fermer les yeux :
continuer à détruire la terre par « trop de mobilité » (à grande vitesse) (de l'économie, des marchandises, mais aussi par confort) notamment

provoquer la destruction des terres (et provoquer alors exode multiple)
puis parallèlement refuser l'immigration et parquer les nouveaux venues dans des ghettos…

Entre un monde actuel (celui de l'extreme mobilité à grande vitesse…
du déplacement « confortable » parallèlement à la destruction des terres et aux déplacements « par survie » d'immigrés que certains voudraient « parquer » )
Et un monde idéal, où on accueille et retionaliser notre mobilité
J'ai choisi

Car de plus en plus c'est bien cette réalité :

des « riches » (ou disons des occidentales dont nous sommes)
à l'extreme mobilité à grande vitesse : marchandises, personnel (et confortable)…

des immigrés dont on « refuse » la mobilité (mobilité assez réduite, inconfortable et souvent de survie) … qu'on repousse… qu'on n'accueille pas…
et dont « on » détruit pourtant les terres… volontairement ou non…

drôle de monde non ?

J'espère que tu comprendras un peu mieux ma réaction face à tes propos un peu trop « optimistes » sur la mobilité…

@vertchezmoi

Pour information, l'augmentation de la mobilité ne provient pas des AR vers les pays d'origine mais des voyages nationaux ou transeuropéens pour connecter les différentes parts de la famille ou des amis qui sont éclatés (moi j'ai 1 frère à Londres et 1 soeur à La Hayes). Quand vous prendrez le thalys ou l'eurostar, vous verrez que c'est trés coloré et que les trains rapides ne sont pas réservés à une elite.

Quand à la relocalisation de l'économie, c'est un vaste débat qui date depuis le début de l'ère industrielle et toujours récupéré par tous les mouvements populistes pour justifier les crises et les inégalités. Ce qui est sur c'est que la tendance est totalement à l'inverse: rationalisation de la production, et recherche de mains d'oeuvres adaptés.

Il y aura toujours des économies de niches mais malheureusement l'économie de masse a tendance à la globalisation. Regardez autour de vous les objets manufacturés fabriqu&s dans la CEE.

Concernant mon optimisme, je pense qu'il est plus porteur d'espoir que le pessimiste ambient et l'hypocrisie.

Quand on fait peur aux gens comme le font certains opposants à la LGv Limoges Poitiers (prix du billets, finances publics, nuisances exagérés, abandon du Polt ou de certains territoires), on empêche toujours les reflexions constructives. Je trouve trés dommage de voir des mouvements ou partis politiques que j'imaginais progressistes et modernes participés à la psychose en n'affichant que les côtés négatifs de ce projet d'infrastructure.

Pauvre Didier, « quand on fait peur aux gens…! », parce que dire la vérité sur les nuisances, sur l'emrise, sur le coût réel du projet, sur l'angoisse de certains agriculteurs, sur les mensonges de RFF et de nos élus,…c'est faire peur aux gens!
C'est aussi bien que de financer une assciation pro LGV (dont les adhérents sont en parti pas au courant) qui raconte des énormités pour couvrir les « caprices de politiques ».

@pat

La théorie du mensonge de RFF ou des élus…, je ne voie pas l'intérêt ni des uns ni des autres de mentir sur un projet d'infrastructure collective en Limousin (aucun enjeux nationaux stratégiques, juste un réequilibrage territoriale en faveur d'une région profondément ancrée à gauche).

Par contre je perçois tous les intérêts de créer des climats de psychose et de doute: stériliser les débats et tenter de récupérer les electeurs apeurés.

Il est toujours beaucoup plus facile de critiquer que de construire.

Face aux informations précises de didier, il apparait clairement que l'argumentaire des anti-LGv et basé sur des à priori, des on-dits ou des informations non sourcées. L'opposition à la LGV est surtout utilisé à des fins individuels pour régler des comptes personnels.

Cela doit être trés dur à admettre pour les anti-Lgv historique.

Mais même en évoquant des pays « proches » Didier, vous croyez réellement que mis à part « une élite » il est aisé pour la grande majorité de la population d'avoir ce type de mobilité ?
en terme de temps (même en allant vite un voyage prend du temps)
comme en terme d'argent

@Didier : Quand à la relocalisation de l'économie, c'est un vaste débat qui date depuis le début de l'ère industrielle et toujours récupéré par tous les mouvements populistes pour justifier les crises et les inégalités

Sauf qu'il faut savoir faire la différence mon cher
Mais bon il vaut mieux s'adapter aux Sarko en puissance en effet…
aux méfaits divers et variés de l'économie actuelle , et à la construction de « mur » contre l'étranger
(étranger qui n'est accueilli que si il devient une main d'oeuvre…)

» l'économie de masse a tendance à la globalisation. Regardez autour de vous les objets manufacturés fabriqu&s dans la CEE. »

Sauf que là encore il faut faire quelques reflexions…

globalisation est ce que ça veut dire faire se promener dans d'infini aller retour nombre de produit ?
je vois pas trop où est la tendance à la rationalisation

comme je ne vois pas trop l'interet (sauf économiques pour certains) d'envoyer des produits dans l'Est pour ensuite les faire revenir chez nous sans que l'Est n'en ait profité…
A moins que certains pays européens ne soient vu que comme des « sources de main d'oeuvre bas marché » ? Qu'on peut exploiter ?
pour « nous nourrir » à bas prix sans qu'ils profitent du développement économique… ou si peu…

Marion si tu as rien d'autre à dire tu ferais mieux de ne pas écrire , ça en devient insultant !
Didier au moins fait l'effort du débat constructif !

Quand tu dis : un projet d'infrastructure collective en Limousin (aucun enjeux nationaux stratégiques)

je crois que tu oublies plusieurs éléments :
- cet LGV va « alimenter » une autre LGV… pour la « remplir » et la rendre « plus rentatble »
- un projet de cet « ampleur » industriel est toujours un enjeux pour celui qui aura à la construire (et qui va donc y gagner de l'argent)
et j'en passe…

Pour revenir (quelques phrases ^^) au sujet initial, voici ce qui a été dit à Cahors Samedi dernier avec certains de nos protagonistes régionaux…

http://www.ladepeche.fr/article/2009/12/08/732362-Le-train-POLLT-revient-sur-les-rails.html

« … Le train POLLT revient sur les rails
Transports. Un débat sur l'avenir des dessertes ferroviaires pour nos territoires ruraux.

Alors que le conflit des gares de Gourdon et de Souillac pourrait déboucher sur un dixième arrêt (lire notre édition d'hier), la modernisation de la desserte ferroviaire du Lot revient au cœur de l'actualité.

Serge Laybros, conseiller régional PC, considère que « l'avenir de la région passe par un aménagement du territoire cohérent en particulier dans le domaine des dessertes ferroviaires ». Samedi, à l'Espace Bessières, plus de 70 personnes étaient présentes, à ses côtés, pour participer à la réunion publique destinée à présenter les orientations actuelles dans ce domaine. Invités par l'élu cadurcien, Charles Marziani, vice-président de la région, André Pamboutzoglou, vice-président de la région Limousin, Jean-Michel Bodin, vice-président de la région Centre et Jean-Claude Sandrier, député du Cher et président de l'association « Urgence POLLT » étaient présents pour présenter les projets d'aménagement en cours et ouvrir le débat. La LGV, c'est un projet de construction d'une nouvelle Ligne à Grande Vitesse reliant Limoges à Paris en passant par Poitiers en 2 h 15. Le projet POLLT, (Paris-Orléans-La Souterraine-Limoges-Toulouse) consiste en une modernisation de cet axe permettant de relier Toulouse à Paris en moins de 5 h 30.

Pour les personnes présentes, il semble évident que le POLLT est la seule solution permettant un réel aménagement du territoire et offrant un véritable service public voyageurs et frets pour cet axe important. Les arguments cités sont nombreux : le POLLT concerne 3 millions d'habitants, 32 départements 7 grandes agglomérations et 4 régions, le LGV, c'est moins d'1 million de personnes, 2 départements, 2 grandes agglomérations et 2 régions.

UN COÛT DE 500 MILLIONS D'EUROS
Le coût du projet POLLT serait d'environ 500 millions d'€ tandis que la construction de la LGV est évalué à plus d'1,5 milliards d'€. La LGV serait à voie unique, ne concernerait que le transport voyageur et aurait un impact important sur l'environnement tandis que le projet POLLT est basé sur deux voies, permettrait le transport du fret et aurait un impact nul sur l'environnement puisque déjà existant. Le plus important est sans doute le risque de suppression à terme des trains grandes lignes sur l'axe POLLT, ce qui obligerait les cadurciens et autres oubliés à rejoindre Montauban pour se rendre à Paris. Jean-Claude Sandrier a présenté au public les deux axes de travail qui dirigent son action : mettre en évidence la pertinence, la nécessité et l'urgence de moderniser l'axe Toulouse-Paris et associer les forces vives pour défendre ce qu'il a nommé le « pot commun » des intérêts collectifs. Dans le public, de nombreuses personnes qualifiées, élus, cheminots et usagers ont apporté des témoignages confortant Serge Laybros et ses invités dans leur choix : celui du POLLT.

Lors des débats, Charles Marziani, a laissé entendre que la déclassification de la ligne Cahors-Capdenac ne serait plus à l'ordre du jour. Une bonne nouvelle, c'est déjà ça de pris !… »

Article de la Dépêche du Midi, publié le 08/12/2009, Claude BERNARD.

Conclusion (provisoire): Si on le voulait vraiment au CR, le projet POLLT redeviendrait d'actualité car il est soutenu par les deux autres régions traversées, tandis que l'on doute de la faisabilité financière de Poitiers-Limoges… (fin du retour au sujet…)

@dieu-du-vin et des blogs-anti-LGVLimoges

Toujours ce chiffre de 500 M€ que personne n'est capable d'expliquer.

A quel travaux/restructurations de la ligne Polt traditionnelle, ce chiffre va être affecté?

A quel niveau les travaux vont être réaliser et dans quelles phasages?

Comment résoudre le problème de l'encombrement de Paris, de la sécurisation des gares traversées sans arrêts, de l'explosion nécessaire du fret ferroviaire…

Le projet Pollt peut être séduisant sur le papier mais j'ai l'impression qu'il ne serve au gouvernement qu'à justifier l'abandon de la connexion à la LGV SEA.

@vertchezmoi

« je vois pas trop où est la tendance à la rationalisation  »

Autrefois, chaque territoire vivait dans une autarcie relative: les produites agricoles et manufacturés locaux alimentait les marchés locaux, aujourd'hui les productions se sont rationalisés: la beauce produit le blé pour toute la France et même l'europe, les usines Legrand du Limousin le matériel electrique pour toute la FRance, et les usines de Shangai, les vêtements de toute la planète.

Les territoires des pays occidentaux ne survivent économiquement que si ils se spécialisent dans des domaines technqiues (En limousin: Céramique industrielle et electricité…)…

Le cout de la main d'oeuvre étant trés faible dans certains pays, toutes les tâches chronophages sont délocalisés.

Nous pouvons tous lutter individuellement contre ce mode de production, en achetant local: beaucoup plus chère mais il suffit d'acheter beaucoup moins pour compenser… Personnelement j'achète mes bottes chez Sancy-Chaussures à Bort-les-Orgues, certains vêtements au Montagnard et ma nourriture chez des amis agriculteurs…

Néanmoins la tendance lourde est quand même à la progression de la rationalisation et il faut s'y adapter. Pour cela, il faut avoir des outils adaptés et durables: c'est le cas de la LGV limoges Poitiers.

@Marion qui dis : Les territoires des pays occidentaux ne survivent économiquement que si ils se spécialisent dans des domaines technqiues

Et donc (à partir des exemples cités)
Penses tu que tout territoire peut et doit se spécialiser ?
Est ce viable sur la longue durée ?
aussi bien économiquement, socialement, et écologiquement ?

Si cette tendance est « mondial »
a t'on conscience que cette tendance peut s'inverser ?
et qu'il est certainement encore temps de l'inverser
« pour nous ici »
« pour les pays tels que la Chine » (ses agriculteurs migrant dans les villes à la recherche d'un meilleur travail…)
« ou pour des pays qui n'ont pas encore été pris dans ce type de choix… »

A t'on conscience qu'il faudrait peut être éviter de spécialiser les territoires car c'est une des meilleurs manières (en plus de privilégier les aller retour incessants) d'un jour le payer
faut il rappeler les drames économiques liés à nos choix sur la sidérurgie (par exemple ?)
est ce que cette rationalisation est fiable « stratégiquement » ?
(que se passe t'il le jour où une terre qui a trop nourri… ne peut plus nourrir car devenu stérile » (c'est d'ailleurs ce qui se passe de plus en plus… nous amenant à la détruire encore plus…)

Et sur ta conclusion : la LGV est elle réellement adapté ?
doit on rappeler que cet LGV ne servira qu'aux transports des passagers

à moins bien entendu que la rationalisation nous pousse à faire d'autres types de bétise ?

Comme je le disais plus haut
j'ai l'impression que 2 mondes vont finir par exister

Celui de ceux qui peuvent se payer le luxe de la vitesse et des trajets longues distances…

Et Les autres…
Les premiers ayant un impact sur les seconds…
Et parmi ces « seconds » : tout ceux qui migrent par la « faute » des premiers (consciente ou inconsciente…)

que cela soit exode rural (que l'on a vu… et que l'on voit ailleurs dans le monde…)
exode économique (qui s'en rapproche)
exode climatique…
(et ne parlons même pas des exodes liés aux guerres… )

@vertchezmoi

Le monde a 2 vitesses existe déjà!

Les Nantais, Marseillais, Strasbourgeois, Lyonnais, Lillois…ont accés à des transports ferroviaires fiables, rapides et confortables.

Pas les Limousins!

2h15 dans 10 ans contre 3 heures aujourd'hui, c'est pas cela qui change radicalement la donne.

Les usagers du Lot se sont battus d'arrache pied pour conserver leurs arrêts GL, et vous, qu'avez vous fait pour sauver les trains matinaux qui assuraient la liaison directe Limoges? Rien, vous avez laissé la SNCF vous imposer leur diktat sans broncher.
Et maintenant vous espérez un TGV qui ne viendra jamais car en plus vous êtes résigné à supprimer la desserte GL vers Toulouse pour gagner égoïstement votre 3/4 d'heure vers la Mégalopole europoliste Londres-Paris-bruxelles.

pour la technique, vous devriez savoir que Montparnasse sera complètement saturée dans la décennie si SEA est réalisée, et que le retour à Austerlitz des trains du Centre-Auvergne est prévue; et rien de sert de faire peur aux gens avec la « sécurisation des gares traversées sans arrêts », ce n'est un problème que pour les Pro-LGV, vu que cela se fait à 160-200 km/h sur les gares de Tours-Bordeaux comme Libourne.

Dieuduvin : « vous devriez savoir que Montparnasse sera complètement saturée dans la décennie si SEA est réalisée »

Vertchezsoi : « cet LGV va « alimenter » une autre LGV… pour la « remplir » et la rendre « plus rentatble » »

Les anti-LGv se contredisent entre eux à chaque post.

Dyonisos, votre aversion anti-limougeaud-limousine rend votre discours anti-Lgv Limoges Poitiers trés peu crédible même pour les opposants aux projets.

« Jean-Claude Sandrier, député du Cher et président de l'association « Urgence POLT » » C'est amusant que ce député du Cher défende une ligne qui ne passe pas dans son département.

Décidemment Didier a raison, le projet LGV Limoges Poitiers est pris en otage par des intérêts politiciens qui n'ont rien à voir avec l'avenir et le bien-être des Limousins.

« …§Jean-Claude Sandrier, député du Cher et président de l'association « Urgence POLT » » C'est amusant que ce député du Cher défende une ligne qui ne passe pas dans son département…. »

C'est d'autant plus drôle que le n°2 de la région Limousin chargé de la question des transports y participe, et que manifestement vous ne savez pas que Vierzon ou passe la ligne POLT (ou PaLiTo, çà vous fera plaisir…) est dans le Cher (18)…

Continuez à dire n'importe-quoi, c'est très intéressant…

@Marion : …ont accés à des transports ferroviaires fiables, rapides et confortables.

ça depend ce qu'on appele des transports fiables rapides et confortables…

Mais si le but du jeu c'est d'aller plus vite que « ses voisins » au détriment d'autres je ne suis pas certains qu'on ait forcément les mêmes valeurs…

l'urgence n'est certainement pas d'aller à Paris (ou à Poitiers) « plus vite » (dans 10-15 ans qui plus est…)
elle serait plutôt d'organiser des transports en commun locaux (notamment)

mais peut être devrions nous revoir les définitions du désenclavement
peut être que pour certains il est plus urgent de désenclaver « certains » vis à vis de Paris…
Mais de poursuivre un « enclavement » des territoires régionaux à l'intérieur même de ces territoires ?
Sera t'il un jour plus rapide et plus facile de faire Limoges Poitiers que… Limoges Bellac ou Limoges St Junien ?

Il ya des villes qui n'ont pas accès « à la vitesse » et qui pourtant ont des transports en commun efficaces…

Mais peut etre que pour « certains » le monde à 2 vitesses existe en effet et qu'il convient de faire parti de ceux qui ont droit aux plus belles et plus grosses parts du gateaux…
au détriment des autres…

De plus je ne vois pas trop où Dyonisos et moi nous nous contredisons… vous ne comprenez peut etre pas certains commentaires ?

Il n'ya aucune contradiction entre une gare saturée par une ligne…
et l'objectif de remplir une ligne, via les trains arrivant depuis une autre ligne…
si ?
Dyonisos ?

Tout à fait, Vert chezmoi. Rff en tant qu'exploitant du réseau est intéressé par la saturation des réseau en tant que vecteur de l'offre et la demande qui ne tardera pas à faire monter les prix sur le tronc commun Courtalain – Massy, pour en bénéficier en monnaie sonnante et trébuchante.

Évidemment, à ce jeu là, sur SEA, on compte plus sur les trains de Bordeaux, Pays Basque et toulouse pour rentabiliser la ligne que sur les trains La rochelle/Limoges qui ne seront jamais remplis à refus la plupart du temps…

Tout au plus, le GVT a été fort heureux de trouver une région Limousin a

Tout à fait, Vert chezmoi. Rff en tant qu'exploitant du réseau est intéressé par la saturation des réseau en tant que vecteur de l'offre et la demande qui ne tardera pas à faire monter les prix sur le tronc commun Courtalain – Massy, pour en bénéficier en monnaie sonnante et trébuchante.

De plus, on peut sérieusement se poser la question du financement et du prix réel des infras LGV, sachant que l'on demande 1,05 à 1.5 Milliards d'Euros à la communauté de communes d'Agen pour construire une gare TGV embranchée sur une autoroute!
Avec la bénédiction des CCI locales, et cela concerne le Limousin, qui ne tarderons pas à demander la construction d'une A21 Limoges – Tarbes!

Évidemment, à ce jeu là, sur SEA, on compte plus sur les trains de Bordeaux, Pays Basque et toulouse pour rentabiliser la ligne que sur les trains La rochelle/Limoges qui ne seront jamais remplis à refus la plupart du temps…

Tout au plus, le GVT a été fort heureux de trouver une région Limousin assez conciliante pour débloquer 65 millions d'Euros sur une ligne qui ne la traverse pas et qui n'est pas encore financée à ce jour…

Avec quelques liens:

Le TGV, prétexte au développement du bitume:
[url=http://www.sudouest.com/gers/actualite/article/801449/mil/5460819.html]Ici dans Sud-Ouest:[/url]

[url=http://www.ladepeche.fr/article/2009/12/09/732925-Le-Gers-veut-la-gare-TGV-a-Agen-Sud.html]Et dans la Dépêche:[/url]

Le TGV, prétexte au développement du bitume:
[url=http://www.sudouest.com/gers/actualite/article/801449/mil/5460819.html]Ici dans Sud-Ouest:[/url]

[url=http://www.ladepeche.fr/article/2009/12/09/732925-Le-Gers-veut-la-gare-TGV-a-Agen-Sud.html]Et dans la Dépêche:[/url]

@ Marion
Fabuleux, et en plus tu dis que les anti-LGV disent n'impoorte quoi!
Effectivement, le POLT passe dans le Cher…mdr!
Bravo, les pro LGV eux sont précis et crédibles!

À l'heure du sommet de Copenhague, écrire que l'on va, ou doit aller, vers l'hyperspécialisation est une ânerie: c'est vers la diversification que nos territoires iront pour pouvoir consommer local et non acheter des produits qui tournent autour de la planète, à grands frais et avec la pollution que cela entraîne.
S'imaginer que chacun va se déplacer dans tous les sens et le plus vite possible est tout aussi absurde. Il faudrait plutôt que chacun puisse se rendre là où il lui est nécessaire de se rendre: probablement pas à Paris chaque matin…Comme l'argument utilisé je crois le 30 juin, où un étudiant stagiaire en GB aurait des difficultés à rentrer à Limoges! Pôvre chéri!
Arrêtez de « dérailler »!
Et puis, si VIERZON est bien dans le Cher, il faut aussi savoir que Limoges n'est pas Lille, ni Lyon, ni Strasbourg, ni Nantes ni Marseille, sauf erreur de ma part. On rêve!

@antilgv

Vierzon est dans le Cher donc il ne faut pas faire le barreau LGV Limoges Poitiers. Par solidarité avec Vierzon, sabordons l'avenir des Limousins.

Pour une fois qu'un pro-Lgv se trompe(mea culpa), il est normal que vous vous acharniez dessus.

@marion, rassure toi tu n'est pas la seule pro LGV qui se trompe…sur le teps de parcours, le cout du projet, l'emprise des voies, les nuisances sonores, …et j'en passe!
Ton erreur est même relativement minime!
Juste un truc, personellement je ne suis pas contre la LGV mais pour une autre solution plus respectueuse des territoire, de l'environnement, des finances régionales et des promesses de nos élus en 2004! Petite différence!
Allez, comme tu progresses, dans ton prochain message, cherche sur la carte le plus court chemin pour aller à Paris et à Toulouse de Limoges…si tu trouves que c'est par Poitiers, il faut que tu recommences! Tu vas trouver la bonne réponse j'en suis certain!

[Mode Michel Périgord ON] Pour ajouter un peu de données techniques au débat et essayer d'éviter (un peu) ce numéro de Clochemerle, un lien très intéressant sur le Plan ferroviaire Breton, avec forces argumentations pour tout le monde…:
[/Mode Michel Périgord OFF]

http://www.bretagne.fr/internet/upload/docs/application/pdf/2008-10/propositions_pour_un_plan_ferroviaire_breton.pdf

@dyonisos

Le plan ferroviaire Limousin me parait également assez judicieux:

http://lgvpoitierslimoges.a2ci05.force-interactive.com/upload/documentation/fichiers/etape1/lgvpla2projetsferroviairesroutiersetayroportuaires.pdf

@pat

L'objectif du désaclevement par le barreau LGV Limoges Poitiers n'est pas d'aller en ligne droite sur Paris ou sur Toulouse. L'objectif est de connecter la région Limousin au réseau européen de LGv via la Lgv Sea.

@vertchezmoi

Marion est assez maladroite mais elle a quand même raison sur de nombreux points:

1-La France a 2 vitesses ferroviaires existe déjà et sans la LGv Limoges Poitiers, la région Limousin n'en fera jamais parti,

2-Le projet Polt alternatif à 500 M€ n'existe que pour justifier l'abandon du projet LGv, J'ai bien cherché et je n'ai trouvé aucune trace d'un projet permettant à ce cout de réduire le confort et les temps de parcours,

3-L'explosion de la mobilité va s'accélérer car on est en phase de rationalisation à tout les niveaux: le regroupement des universités de Limoges-Poitiers-La Rochelle (PRES) ou des plateformes aéroportuaires de Poitiers-Angouleme-Bergerac-Brive-Limoges montrent par exemple la nécessité de regroupement pour survivre.

Ces derniers exemples montrent que le rapprochement du Limousin avec l'Arc Atlantique est inéductable et trés profitable. La LGv Limoges Poitiers sera le lien privilégié de ce territoire Brive-La Rochelle.

Merci aux opposants à la LGv de contribuer aux débats même si la dérive politicienne de certains arguments montre qu'il est dificile de dépassionner le débat sur la Lgv Limoges Poitiers.

En attendant, cette semaine j'ai pu constater une fois de plus la difficulté du Teoz à atteindre la capitale: 20 mn d'attente aux Aubrais lié à un dysfonctionnements sur un passage à niveau en Beauce.

@dyonisos

« et rien de sert de faire peur aux gens avec la « sécurisation des gares traversées sans arrêts », ce n'est un problème que pour les Pro-LGV, vu que cela se fait à 160-200 km/h sur les gares de Tours-Bordeaux comme Libourne »

Je serai curieux de voir passer les trains à 160km-200km/h dans les 12 gares de la région parisienne traversée par le POLT. Aux horaires de bureau, les rames teoz croisent des quais bondés de banlieusards!

Compte tenu des contraintes foncières de la région Parisienne, il est impossible de créer des voies réservées et c'est certainement une des raisons pour lesquelles la Gare d'Auzterlitz a perdu sa vocation de Gare Grande Ligne comme Saint Lazare.

@didier2
Lu sur wikipedia à propos de la gare St Lazare

« Le trafic Grandes lignes de la gare a toujours été très minoritaire par rapport au trafic de banlieue, contrairement aux autres gares tête de ligne parisiennes…. »

@verif (partielle)
Lu sur wikipedia à propos de la gare St Lazare

En 1867, La gare Saint-Lazare est devenue la plus importante de Paris, avec vingt-cinq millions de voyageurs par an.

@didier le pro
Parce qu'il n'est pas possible de se rattacher autrement que par la SEA?
Il me semble que le TGV Brive Lille existe par la ligne classique POLT non?

a)en 1867 ????
b)80% du trafic par des « trains de banlieue », le reste ce sont des corails inter-cités
c)si la modernisation de la ligne POLT avait continué comme prévu, le passage à niveau aurait du etre supprimé…
etc, etc…

« …@didier le pro
Parce qu'il n'est pas possible de se rattacher autrement que par la SEA?
Il me semble que le TGV Brive Lille existe par la ligne classique POLT non?… »
Le problème, comme le montre le doc breton, c'est que SEA est bien moins connectée que la ligne POLT au réseau nord-européen.

Tant que l'interco sud n'est pas construite, les TGV SEA se traînent à distance derrière les RER de la ligne C à orly sur 15 km, ce qui leur fait presque perdre toute l'avance qu'ils ont gagné…

Pour la vitesse dans les gares (parisiennes), le TGV EST roule sur le faisceau banlieue à…220 km/h vers Chelles. On n'en demande pas tant sur le POLT en RP…

D'ailleurs, si vous croyez être tout le temps à l'heure en TGV et que SNCF/RFF se soucie réellement de la sécurité des usagers banlieusards, lisez plutôt ceci:

http://www.trains-en-voyage.com/forum/actualites-et-discussions-ferroviaires/69618-megaretards-sur-lgv-est-en-raisons-daccidents-de-personne-en-idf.html

« sabordons l'avenir des Limousins. » disait Marion plus haut
Oui sabordons !

l'avenir du Limousin… c'est pour dans 15 ans ?
ya pas moyen d'agir avant ?

« L'objectif est de connecter la région Limousin au réseau européen de LGv via la Lgv Sea. »

Didier tu es sur qu'il ya pas d'autres connections possibles ?

de plus cette connection (dans 15 ans puis après) sera t'elle réellement du désenclavement ? et vitale ? comme l'entend certains ?

Il me semble que l'Europe est à l'Est et non à notre Ouest…
cette ligne n'étant finalement que la connection Espagne Bruxelle…
Mais j'ai l'impression que cette ligne interesse surtout pour Bruxelles
ou pour les voyages sur les bords de plage préférés des limougeauds…

Faites gaffe les gars avec l'eau qui monte la mer on l'aura à nos pieds bientôt
(et la ligne sous marine ? )

Concernant les « rationalisations » comme tu dis
est ce bien rationelle ?
ya t'il une réelle volonté d'être cohérent ?
je ne pense pas…
la rationalité allant jusqu'à promouvoir les vols courtes distances (entre les aéroports « mineurs » pour mettre tout le monde dans le même avion ensuite… plutôt que dans le même TGV) , c'est dire la rationalité de tout ça…

Mais peut etre que dans le futur on sera très logique :
vol courte distance vers aéroport de Limoges (depuis les « départements enclavés » )
puis tout le monde dans le TGV pour Poitiers puis Paris ?
logique…

La rationalité ça sera donc
pour les étudiants de se promener sur un territoire d'une même grand université comprenant Limoges La Rochelle et Poitiers ?
ou pour les « cadres » de faire Brive (ou Bergerac…) ou Limoges (puis Paris) en avion ?
je vois pas trop la logique de cette rationalité
même si tu fais bien d'en parler car en effet de tels projets existent…

tu dis sinon : j'ai pu constater une fois de plus la difficulté du Teoz à atteindre la capitale: 20 mn d'attente aux Aubrais lié à un dysfonctionnements sur un passage à niveau en Beauce.

si on s'occupait de faire marcher correctement ce qui existe déjà
plutôt que de fantasmer sur d'autres projets (et d'y mettre des millions voir des milliards)
ça marcherait peut être mieux
Mais peut être faut il devenir parano (pas tant que ça ?) et se dire que c'est peut être pour le justifier ?

@vertchezmoi et pat

Didier tu es sur qu'il ya pas d'autres connections possibles ?

Je n'en voie aucune à moins de 100km (longueur du barreau LGV Limoges-Poiters) de la ligne traditionnelle. On peut éventuellement épiloguer à l'infini, comme le fait trés bien Dyonisos, sur une connexion légèrement plus au Sud Limoges-Ruffec.

@vertchezmoi

« Il me semble que l'Europe est à l'Est et non à notre Ouest…
cette ligne n'étant finalement que la connection Espagne Bruxelle… »

L'Arc atlantique Londres-BRuxelle-PAris-Nantes-Bordeaux-Bilbao-Madrid-Porto-Lisbonne-SEville est la zone géographique qui connait la plus forte expansion en Europe. C'est une chance pour tout l'ouest du massif central d'être relier de manière pérenne à ce vaste territoire.

Concernant la partie Est de l'Europe, il faudra en effet attendre beaucoup plus longtemps pour la transversalité(relief oblige) avec des projets beaucoup plus ambitieux dont le barreau Limoges-Poitiers seront le premier tronçon.

@vertchezmoi et pat

La ligne POLT a plus de 150 ans (presque aussi ancienne que la Gare Saint Lazare), son tracé a été imaginé pour des machines à vapeur, des investissements lourds sont et seront nécessaires pour l'entretien et la maintenance de cette formidable infrastructure et pour permettre la circulation et la montée en puissance des trafics frets et voyageurs domestiques. Mais il est maintenant impossible d'optimiser cette ligne pour la GV à des cout raisonnable (< 2 millliards). La ligne POLT a déjà fait l'objet de multiples opérations de restauration et d'optimisation.

@vertchezmoi

"je vois pas trop la logique de cette rationalité"

La logique est pourtant simple: optimiser les coûts de fonctionnement (regroupement des universités, clusters, hub, rationalisation réseaux, services publics, qpécialisations…).

Les conséquences sont parfois trés mauvaises: paupérisation et isolement de territoires, insécurité sociale; Elles sont parfois bonnes: augmentation du confort global, du brassage culturelle et ethnique, réduction consommation énergétique.

Il faut profiter des bonnes conséquences et tenter de corriger les mauvaises. Il faut également faire preuve de pédagogie pour expliquer aux générations futures que l'aspect humain et social doit prendre la place de l'argent roi. Mais c'est un travail de trés trés long terme.

Dans tous les cas, vouloir isoler un territoire comme le Limousin au nom d'une idéologie comme le propose certains, c'est totalement contre productif. Ce n'est pas en empêchant la région Limousin d'accéder à la grande vitesse ferroviaire que l'on luttera efficacement contre l'ultra-libéralisme. Bien au contraire.

Le Capitole, machine à vapeur !!!!
Vive le brassage culturel et ethnique(!) entre Poitiers et Limoges !!!!

Lu dans La Charente Libre du 12 Décembre

« …A Poitiers, le mois dernier, c'est un million d'euros de rallonge «marketing» que la compagnie irlandaise a demandé aux collectivités pour maintenir ses lignes dans la capitale poitevine. Même schéma à Bergerac, La Rochelle, Limoges… Michel Boutant, le président du conseil général et sénateur de la Charente, met les gaz au moment d'aborder le fameux «courrier». «Ryanair doit cesser de nous prendre pour la poule aux ?ufs d'or», assène l'élu.

Le Département, la Comaga (communauté d'agglomération du Grand-Angoulême), la communauté de communes de Cognac et les chambres de commerce et d'industrie (CCI) d'Angoulême et Cognac sont liés pour cinq ans avec Ryanair.

Dernière ligne droite pour le contrat

Le contrat entamé en 2007 court jusqu'en 2012. Il prévoit trois versements: l'un de 400.000 euros, un second de 300.000 euros et un dernier de 225.000 euros afin de financer la communication de la compagnie low cost.

«A lui seul, le Département finance 70% de ce budget promotion», précise Michel Boutant. Selon les termes du courrier expédié en début de semaine, Ryanair incite les Charentais à doper leur contribution. Le contrat entre dans sa dernière ligne droite. Chaque camp se positionne avant d'aborder la négociation future.

Michel Boutant n'a pas l'intention de se retrouver en position de faiblesse face au géant des vols low cost. «Ryanair joue la carte de la concurrence entre Poitiers, La Rochelle, Bergerac, Limoges et Angoulême. Ils demandent toujours plus! Mais là, ça devient excessif», peste l'élu. Qui glisse: «Surtout lorsque l'on voit les résultats de cette entreprise.» La compagnie a annoncé un bénéfice net de 136,5 millions d'euros au premier trimestre 2009.

Michel Boutant a décidé de prendre son bâton de pèlerin pour constituer un front capable de faire face à Ryanair… »

Ca fait des années que cela fonctionne comme ça avec Ryanair, mais règne une très grand hypocrisie,beaucoup pestent contre les couts exorbitants de tel ou tel projet (pour pas dire tous), mais là étrangement personne, l'argument : le développement économique. Enfin, surtout l'opportunité de vendre des ruines au prix fort, l'opportunité de faire du fric facile avec des terres agricoles passées en terrains constructibles (d'où l'explosion des imposés sur l'ISF).
La contrepartie, une flambé des prix de l'immobilier, qui a entrainé un sur endettement d'une partie de la population (les plus jeunes), donc une baisse de leur pouvoir d'achat !!!
Mais c'est vrai, vaut mieux vendre aux Anglais qu'a RFF, je serai curieux de savoir combien d'emplois tout ceci à crée, et surtout ce que le départ des Anglais pour d'autres pays plus « intéressant » va engendrer…
Je m'égare, la récession est uniquement due aux traders……

@Zorro
Oui, je crois que tu t'égares car c'est les même,( cci, aglo de limoges )qui versent les subventions à Ryanair et qui sont pour la LGV au nom du toujours plus vite, toujours plus loin

Je ne m'égarais pas dans ce sens là, la Vigie…
Mais tu fais bien de parler de l'aglo de Limoges, qui en est le président ?

@ Didier qui dit : Les conséquences sont parfois trés mauvaises: paupérisation et isolement de territoires, insécurité sociale; Elles sont parfois bonnes: augmentation du confort global, du brassage culturelle et ethnique, réduction consommation énergétique.

Franchement tu dois être très idéaliste…
les bonnes que tu cites elle existe pas vraiment
(surtout le coup de la réduction de la consommation énergétique : d'autant plus que tu le disais toi même : cela a tendance à augmenter la mobilité…
or c'est cette mobilité qui est en grande partie responsable de la consommation énergétique…)
et côté mauvaises tu peux en rajouter plein quand même

tu dis également :
Il faut également faire preuve de pédagogie pour expliquer aux générations futures que l'aspect humain et social doit prendre la place de l'argent roi

Là encore je ne vois pas très bien où est l'aspect humain et social dans les « rationalisations » que tu « proposes » ou « évoques »
Par contre l'argent roi je le vois assez bien se profiler…

Tu conclues enfin : « vouloir isoler un territoire comme le Limousin au nom d'une idéologie comme le propose certains, c'est totalement contre productif »

Avec le nombre de routes… d'aéroports… et de voies ferrés (utilisés ou abandonnés)
je ne peux pas qu'on soit si isolé que ça

On ne doit pas avoir la même idée de l'isolement…

De plus tu persistes et signes en prétendant qu'on voudrait « volontairement » « isoler » le Limousin

On ferait déjà mieux à ce que « les territoires internes » au Limousin soient moins isolés entre eux

Parce que il devient (même sans LGV) plus facile de faire Limoges Paris en train que les trajets « certaines communes du Limousin » > Limoges (ou autres villes « clés »)
augmentant sans cesse l'utilisation de la voiture

Mais bon j'ai bien compris que dans ton esprit la rationalisation c'est également « vider les campagnes » : tout le monde n'a qu'à habiter à Limoges

« Mais c'est vrai, vaut mieux vendre aux Anglais qu'a RFF… »

Umh, les ASF, aussi, elles payaient aussi très bien pour l'A20 et l'A89, et elles expropriaient plus que 25 mètres…

« … sur une connexion légèrement plus au Sud Limoges-Ruffec… »

Benh, l'avantage du truc: Limoges-Poitiers + Nantes/Niort/La Rochelle en autoroute concédée A83 prolongée, avec LGV contigüe, permettant le « désenclavement du port de La Rochelle » sur des terrains agricoles peu urbanisés.

Enfin, bon, vaut mieux doubler la LGV pas financée avec une 147 à 2×2 voies construite en 40 ans comme la RCEA sur de l'habitat périurbain…

Tenez, un petit témoignage sur la fréquence des trains en gare de Poitiers…

http://debats.sncf.com/feedbacks/368992-gare-de-poitiers

C'est drole ce sujet si consensuel selon nos dirigeants est…et de loin…celui qui sucite le plus de débats!
Comment ne pas le mettre au coeur de la campagne régionale, on verra ce qu'en pense les gens!

Hier: 8h pour faire Paris – limoges à cause accident RER à l'entrée d'Auzterlitz.

Pendant que les autres régions et grandes métropoles françaises accèdent progressivement à la grande vitesse ferroviaire, certains s'acharnent contre le projet de raccordement du Limousin à la LGv SEA.

Je crois que didier a raison quand il souligne l'argumentaire politicien des anti-LGV. C'est certainement pour cela que les opposants historiques ne modifieront jamais leur position même si leurs principaux arguments comme le POLT a 500 M€ sont erronés.

J'imagine que didier comme tous ceux qui ont compris l'intérêt du raccordement à la LGV SEA a abandonné son travail pédagogique face à un argumentaire creux et totalement arrêté.

@Laurent
Faut te dégeler le cerveau ; c'est accident aurait pu avoir lieu avec un train corail ou sur une ligne Lgv.
Que penses tu eurostar ?

@historique

L'eurostar est déjà reparti en trafic normal.

Les travaux sur la ligne POLT entraineront des ralentissements et des retards pendant plus de 1 mois pour les Brive-Limoges.

C'est la différence entre une ligne GV et une ligne trafic domestique.

La concurence croissante du trafic RER sur l'arrivée à Auzterlitz rend caduque tout exploitation de trafic grande ligne sur le POLT.

La ligne POLT est parfaite pour le fret et le trafic domestique, elle n'a plus aucun avenir en terme de trafic longue distance.

Il n'ya que ceux qui prennent pas le train qui sont opposés à une connexion sur la LGV SEA.

@Laurent :
> Il n'ya que ceux qui prennent pas le train qui sont opposés à une connexion sur la LGV SEA.
> JE SUIS D'ACCORD À 10000% !

Titulaire d'un abonnement France Entière, effectuant 150 trajets par an et usager hebdomadaire de la ligne « historique », je plussois bien fort !

J'en profite aussi pour tirer partie de mes dernières « aventures » ferroviaires …

Semaine dernière, j'étais en A/R jeudi sur Paris. Le 19h49 parti d'Austerlitz a échoué à Châteauroux car la motrice ne faisait pas le job avec des caténaires givrés. A partir de Vierzon : plus de chauffage, plus de courant en 1ère et éclairage minimum. C'est le TGV Brive-Lille qui nous a récupéré, naufragés du Teoz, pour nous amener à bon port.
Plus tôt les Teoz iront à la ferraille, mieux ce sera ! Même s'il ne va pas plus vite, je veux des TGV sur la ligne classique : confort, fiabilité, service !

Lundi, partant par le 5h52, je me suis mangé l'épisode de Choisy. C'était carrément insupportable, mais je reconnais que l'urgence a été plutôt bien gérée. En situation de grosse crise, la SNCF sait faire (Eurostar a des leçons à prendre).
Mardi, A/R TGV sur Marseille : nickel.
Mercredi, direction Austerlitz pour la reprise et le premier train à repartir de la gare historique. En guise de train, c'était un agrégat de vieilles voiture corail. On paye la réas, mais les voitures n'étaient même pas numérotés. La 1ère avait disparu. Pas de service à bord, aucune information. Nous sommes partis 30′ en retard et en avons cumulé autant en plus. Et comme l'accident de Choisy n'incombe pas à la SNCF, on peut se brosser en terme de compensation. Certains cheminots ont sué sang et eau pour rétablir la ligne : hommage à eux. Mais l'usager a quand même un peu l'impression d'être du bétail.

Pendant ce temps, j'en connaît un paquet qui ont préféré faire TGV jusqu'à Poitiers, puis TER. 4h de trajet. A avoir joué une fois moi-même, sachant la modernisation du TER qui arrive, j'ai partagé avec ceux-là qu'on en arrive à tolérer 1h de plus pour profiter du standing TGV, ce niveau de confort que n'a pas le voyageur en Teoz.

Alors, on peut toujours discuter de passer par ci passer par là et d'imaginer attendre 20 ans pour un plan B qui n'a aucun financement ni validation acquis, moi je vous redit, qu'en tant qu'usager, nous relevons de la seconde zone et que cette situation est insupportable. Je ne veux pas attendre plus !
Il faut savoir être un minimum pragmatique, faire des concessions et admettre qu'on ne peut pas faire plaisir à tout le monde. A bon entendeur …

J'ajoute, à relire certains débats plus hauts, que les déplacements parisiens que je subis représentent 30 emplois de haut-niveau à Limoges. Des comme moi, il y en a un certain nombre. Et il faut l'aimer cette ville et cette région pour continuer à supporter ça !

A ceux qui pensent que ça n'a pas d'importance : pas de problème, quand on (ou nos successeurs) en auront marre, ils iront ailleurs et prendront ces emplois avec eux.

@Alexis
Quels emplois? liés à quelles activités?
Au lieu de parler dans le vide, tous les anti LGV sont intéressé par ces arguments qui ne reposent sur rien!
Au fait, nous ne sommes pas contre la LGV mais contre ce projet absurde et destructeur de territoire!

Pour les Teoz, ça on est d'accord, on aurait du allouer les crédits POLT pendulaires pour acheter des TGV en lieu et place des Teoz qui n'apportent aucun intérêt particulier et marquent plutôt un net recul par rapport aux Corails des 1980's.

Il faudrait aussi que la bande à Rodet réagisse au fait que la SNCF nous a piqué nos SYBIC's pour mettre en lieu et place des antédiluviennes locos BB22000 de ToursSP dont je doute fortement de la capacité à rouler à 200 km (il y en a même pas une vingtaine apte à cette vitesse!)
Mais bon, il faut croire que ces agissements sont prévus au programme « dévitalisation de PaLiTo »…

@Laurent: On ne peut pas comparer les deux acc(inc)idents.
Sur Eurostar, c'est un vice technique prévisible qui s'est fait jour sur les motrices en raison de la météo, et sur le PaLiTo, c'est un enchaînement de circonstances aggravé par l'irresponsabilité du « conducteur automobile de Choisy » qui a conduit à un déraillement assez sévère endommageant fortement l'infra ferroviaire…

Et TGV Est, lui, roule sur faisceau banlieue de Pantin à Torcy.
Le problème étant plutôt dû aux sous-investissement du STIF et de RFF sur la voie, ainsi que la nouvelle manie de tracer des RER directs sur voie rapide, ce qui ne se faisait pas autrefois…

Et oui, c quand même triste, 2 opposants assidus à la LGV, l'un touché par le tracé qui touche la propriété agricole de ça famille, l'autre syndicaliste SNCF qui défendent LEURS intérêts personnel,en plus il n'est même pas concerné, il demeure à Brive…

@Dionysos : pas faux. C'est vrai qu'hier, c'était une BB22000. Cela dit, cela reste rare. Et c'était bien une SYBC qui a rendu les armes à Châteauroux jeudi dernier.

@Alexis OK. C'est vrai qu'elles sont au bout de leur potentiel kilométrique avant RG (révision générale), et que cela se ressent sur la fiabilité de la ligne.

Mais bon, si il faut entendre voler Zobi la Mouche jusqu'en 2017 pour voir si la LGV s'est faite ou pas, à ce compte, il faudra bien à cette époque 3h30 pour un Paris-Limoges si on se complaît dans la relative inaction actuelle…

@Pcce: Ah, c'est sûr qu'on en aura rien à cirer du CdF quand on aura plus de trains GL pour Toulouse, parce que à Limoges on préfère aller à Poitiers…

D'ailleurs pour l'anecdocte, TER Midi-Pyrénées vient d'installer à Brive les composteurs électroniques pour la carte d'abonnement régional « PASTEL », au cas où certains croiraient être encore en Limousin à Brive…

@ pleinlecldeségoistes alias zorro,
on t'a reconnu, toujours aussi réac dis donc: méprisant pour les agriculteurs (pourtant un bon électorat de droite) et les syndicalistes ! Tu as réellement toute la panoplie!

@Alexis

http://www.lespetitstrains.com/TGV-Duplex/p/3/613/0/

Joyeux Nöel

Toujours aussi perspicace, PAThétique…
En plus moi, c'est zoro avec un seul R, fait attention de pas confondre le père noël est zoro ce soir, tu risquerai de le SCLAPer…

@Historique
plus conforme à la saison http://wwws.warnerbros.fr/movies/polarexpress/

Tiens, ça c'est mon train « Pôle Aveyron Express »

@ zoro,
Pauvre type et menteur en plus!Enfin, tu es bien dans la lignée de ton président préféré, la droite est réellement triomphante avec des mecs comme toi!

Pat, le squatter fou du blog… cesse donc de me traiter de tout les noms, et suit donc le conseil que tu as donner a Muriel : IGNORE MOI !
Tu te permet de me diffamer, mais sincèrement, ton comportement ne vaut pas mieux que celui de la personne qui t'obsède !
Un fou qui a marqué notre histoire, aimait aussi les enfants, comme toi, il était à la tête d'un partie qui se proclamé national socialiste… tu as autant de tolérance que lui !!!!!!!

@zorro, tu as franchi la ligne jaune, pauvre con bye!

Toi, ça fait longtemps que tu l'as franchie, à insulter, à travestir ce qui est écrit, à prêter des idées que les personnes n'ont pas, à prétendre que j'ai voter le pen, que j'insulte les prof et j'en passe…
Mais relis toi avant de juger les autres !

@ zoro
tu ne t'es jamais moqué du temps de travail des profs, de l'inactivité des service municipaux pendant la neige, …
Pauvre con!

PAThétique, des faits… des faits… ça changera des insultes et de l'interprétation que tu fais !!!!!!
De plus, tu es vraiment le seul avec qui les échanges sont aussi pitoyables, t'es le vrai Staline.

@ zoro rire!!!!!

Forcement… tu es incapable de trouver une phrase que j'ai écrite, qui pourrait appuyer ce que tu avances.
Quand aux tiennes, elle montre parfaitement ta mauvaise foi, ton obsession et ta paranoïa.
Passe de bonnes fêtes quand même, et arrête de voir de « ennemis » partout (pour pas dire la bête )
Je dois quand même te dire que tu m'as beaucoup amusé, j'ai relaté quelques unes de tes phrases, y compris à mes amis fonctionnaires… ils sont bluffés…
Change de pseudo, je t'assure que Staline t'irais à merveille.

@ zorro rire!!!!c'est énorme!

Est-ce que vous ne pourriez pas faire un billet sur l'état de la desserte après l'accident de Choisy ?

Je ne parle pas de la voie (quoi que …), mais des trains qui partent d'Austerlitz depuis. Des trains composés au petit bonheur en assemblant des vieux wagons corail, tractés par des locos au bout du rouleau, sans service à bord, parfois sans chauffage et en payant une réservation alors que les voitures ne sont même pas numérotés. Et au final 1h de bourre !
J'espère sincèrement que nos élus les prennent histoire d'en avoir définitivement honte !

Enfin, mon petit doigt me dis, en lisant cet article du Popu http://tinyurl.com/yclwpey , que le provisoire va durer !

Oui, c'est clair, Alexis, on va pas se le cacher, il y en a bien pour un mois de perturbations, vu les congés des fournisseurs RFF/SNCF pour la réparation définitive des caténaires et de voie/signalisation.

Pour la honte, ils semblent l'avoir déjà bue avec le POLT 1999-2006 où le TGV/LGV a remplacé tout projet de renouvellement sérieux du matériel (pas les voitures de cirque Teoz…) pour la décennie encourue et la majorité de celle à venir…

Et bon courage pour vos déplacements, soit avec le Brive-Lille + ligne D, ou le TER+TGV à Poitiers, cher à notre CR bien aimé…

@Dionysos

C'est clair qu'on n'a pas fini d'en chier, LGV ou pas.

http://www.ladepeche.fr/article/2010/01/02/747456-Gares-ils-manifestent-meme-le-jour-de-l-An.html

Bonne année !!!

« …2010 verra aussi l'ouverture à la concurrence du trafic voyageurs de la SNCF. Chez Véolia, ils ont annoncé sans rire le 23 décembre qu'ils allaient faire rouler en France des TGV concurrents de ceux de la SNCF… Oh, pas sur la ligne Metz-Rémilly (ou Guingamp-Paimpol si vous préférez). Les vieilles lignes de TER qui coûtent par nature bien plus d'argent qu'elles n'en rapportent, n'intéressent évidemment pas les actionnaires. Elles continueront à aggraver le déficit des régions, sur lesquelles l'État s'est défaussé.
Non, Véolia va mettre des TGV sur la ligne la plus rentable : Paris-Lyon !
Véolia promet des prix plus bas… simplement parce que le statut des cheminots coûte cher à la SNCF. Ben oui, mais avant de se contenter des évidences, il faudrait peut-être regarder l'envers du décor : les cheminots ont un salaire qui leur permet de vivre convenablement, et ils ne connaîtront jamais le chômage. Au lieu de pousser les médias aux ordres à les faire considérer comme des feignasses privilégiées, ne pourrait-on pas reconnaître que ce serait plutôt un modèle pour les autres ?
Au lieu de cela, on fait le contraire. Véolia va concurrencer la SNCF, ce qui va mécaniquement amener à remplacer des cheminots protégés par des salariés tremblants de précarité, des CDD, des intérimaires… Et qu'est-ce que tu crois, crétin de voyageur con-sommateur ? Que tu vas empocher la différence ? Tu es vraiment naïf ! Car au-delà de la période promotionnelle initiale, il suffit de se rappeler que le seul but d'une société privée est de faire gagner de l'argent à ses salariés clients actionnaires.
Et en dehors de toute idéologie, je lui souhaite d'ailleurs bien du courage, au voyageur, car il est évident qu'avec plusieurs compagnies tout va devenir bordélique, les correspondances hasardeuses, les tarifs imbitables… Sans parler du matraquage publicitaire insupportable (“mon TGV lave plus blanc”). Il suffisait pourtant de regarder la situation apocalyptique en Grande Bretagne pour se convaincre de s'abstenir, mais l'idéologie avant tout, n'est-ce pas…
Suis-je con, où n'est-il pas évident pour tout le monde que la “concurrence” dans le secteur public ne peut aboutir qu'à une hausse des prix mathématiquement due à la voracité des actionnaires, à une précarisation et une exploitation des salariés (cf les suicides chez Orange), à une overdose de publicité et à une dégradation du service (fermeture de ce qui n'est pas rentable) ? »

Retrouvez les articles de Superno sur son blog

Uumh, on aimerait bien que nos élus fassent preuve de la même pugnacité pour défendre la ligne, ce qu'ils n'ont pas franchement démontré avec la suppression des trains de 3h28 et 6h45 (à Limoges).

Et il en va de même avec Poitiers-Limoges qui s'interdit de continuer vers Toulouse, au nom dont on ne sait quelle idéologie proto-libérale…

Le parc du Périgord ne veut pas devenir une réserve
LE MONDE | 05.01.10 | 14h35 •

Périgueux correspondant

Leur crainte tient en une phrase : les 50 000 personnes vivant dans le parc naturel régional Limousin-Périgord ne veulent pas devenir les habitants d'une « réserve ». S'inquiétant de voir disparaître un à un leurs services publics, ils se battent comme ils peuvent contre la désertification.

Depuis le 1er janvier, les tribunaux d'instance de Nontron et Ribérac (Dordogne), et Rochechouart (Haute-Vienne) ont disparu. Fermés. S'il reste encore une médecine générale dans le nord de la Dordogne, ce n'est pas sans mal : les praticiens ont dû élever la voix pour contrer la logique de coupes budgétaires qui allait laisser démunie une population vieillissante.

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Le plan du ministère prévoyait de réduire le nombre de secteurs de garde de 46 à 18. La lutte a été rude, et la refonte s'arrêtera à 43. La bataille est gagnée, mais pas la guerre. « Il était hors de question pour nous que soit mise en danger la vie des patients, et nous avons résisté », précise Jean-Marie Faroudja, président du conseil de l'ordre des médecins de la Dordogne. Marie-Pascale Robert-Rolin, une des généralistes en colère du parc naturel, qui travaille sur des secteurs de garde fusionnés, témoigne de l'étirement de son territoire : elle doit parfois parcourir des distances de 45 kilomètres sur des routes étroites et verglacées une bonne partie de l'hiver.

Il est « bien difficile de respecter la norme qui voudrait que les secours soient à 20 minutes des malades. Agrandir les secteurs de garde et enlever des indemnités d'astreinte ne va pas encourager les jeunes à s'installer, comme le prétend l'administration, bien au contraire ».

Un à un, les praticiens s'en vont. Leur nombre est tombé de 450 à 420 l'an dernier : les départs en retraite ne sont jamais compensés par des arrivées.

Economies sur les astreintes

Depuis le 1er décembre, des secteurs de garde médicale ne sont plus couverts la nuit par des praticiens locaux. Au nom des économies sur les indemnités d'astreinte, il faut dorénavant faire appel au SAMU de la ville voisine. La ville-préfecture. Un autre monde.

Ce principe de la « nuit sans son médecin » est très mal perçu par les populations rurales. Pendant la « nuit profonde », de minuit à 8 heures du matin, les habitants des zones les plus reculées sont coupés de leur généraliste. Marie-Pascale Robert-Rolin regrette qu'on désorganise en voulant réorganiser.

Comme la justice et la médecine, d'autres services disparaissent. En 2009, un bureau de poste a été transformé en agence communale, alors qu'une dizaine de classes ont été supprimées au fil des sept dernières années dans des écoles, tandis que les regroupements intercommunaux marchaient bon train. Même s'il n'a pas dit son dernier mot, le parc Limousin-Périgord ressent un peu plus chaque jour ce que signifie la désertification.

Michel Labussière

C'est beau un tgv traversant un désert !
Qu'en pensent nos joyeux décideurs ?

http://www.lefigaro.fr/societes/2010/01/07/04015-20100107ARTFIG00642-ryanair-l-etat-doit-faire-respecter-le-droit-pour-la-cgt-.php

@la vigie,
bravo pour ton « billet » sur les services publics et l'avenir du Limousin.
J'ai peur comme toi, que si on continue à désaménager le territoire, le TGV servira principalement à finir de vider le Limousin!

A ceux qui se font toujours des illusions sur Limoges-Poitiers

http://www.sudouest.com/accueil/actualite/france/article/838492/mil.html

http://www.sudouest.com/accueil/actualite/economie/article/839409/mil/5609166.html

A quand les même réactions pour Limoges

bonjour, qui a vu dans le popu que la mairie veut faire un large avenue de la gare a centre ville…pour accueillir le flot de voyageurs de la nouvelle LGV!
L'avenue RODET, ce serait un beau nom?

et comme d'habitude, il n'y aura sans doute pas de piste cyclable. Trop de relief qu'il dit notre bon maire et président d'agglo. C'est pas avec des raisonnements comme ça qu'on verra émerger le prochain Poulidor !

@didier tescher
Non par contre avec la LGV, cette nouvelle avenue sera aussi prospère , on appellera ceci les champs élysées de Limoges…!
Il y aura peut être de vélibs!
Lenine relève toi, ils sont devenus fous!

Euh, le centre-ville, c'est la mairie « le Château » ou la place de la Poste/Denis Dussoubs/Winston Churchill?

Parce que ce n'est pas pareil en terme d'aménagement « pharaonique » avec 0 TC's comme dans l'orthodoxie pompidolienne la plus stricte.

Cette histoire d'avenue confirme la vision 100% bagnole de la desserte de la gare « Bénédictins TGV », avec sûrement une ou deux dalles superposées de parking supplémentaires devant le Motel « l'Atrium »…

@ dyonisos
Elle permttra peut être a khadafi d'aller directement de ce grand noeu ferrovière mondial que va devenir la gare des Bénédictins au château!(il y plantera sa tente !)
Vive la prospérité, vive la LGV!

http://www.sudouest.com/accueil/actualite/economie/article/853425/mil/5660795.html#c859357

Comme quoi, c'est pas mieux « de l'autre côté »…

En fait le problème, c'est la grande vitesse qui met à mal tout le matériel : rails, caténaires, machines, wagons. Savez vous pourquoi les lignes à grande vitesse sont fermées toutes les nuits ? Parce que les contraintes sur les voies sont telles qu'elles doivent être vérifiées tous les jours pour ne pas risquer d'accident dont on peut imaginer les conséquences à plus de 250km/h.

En effet, j'en ait déjà parlé avec des équipes d'astreintes qui relèvent la voie à la bourreuse quasi quotidiennement…

D'ailleurs, en trente ans, on doit être au deuxième RVB (renouvellement Voie Ballast) sur LN1, soit une maintenance multipliée par trois par rapport au POLT avec des kilométrages comparables…

Évidemment, sur le POLT, on comprends le déni de RFF sur l'amélioration des performances qui obligeraient à une maintenance beaucoup plus accrue que maintenant, et pas seulement les 265 millions d'€uros prévus pour trente ans au moins…

Au fait, on ne peut pas appeler la ligne POLITO, pour contenter tout le monde?

Un avant goût du POLLT sans Téoz V200 ni TGV sera proposé par la SNCF à partir du 21 mai sous le nom de Téoz éco, avec des temps de parcours fulgurants de 3h48 pour un Paris – Limoges… avec des trains de nuit qui roulent le jour…

http://teoz-eco.voyages-sncf.com/

LGV ou pas, des TGV circuleront probablement bien sur le POLLT, vu ce qui a été décidé à Paris par les 3 CESR des régions concernées, y compris le Limousin représenté par JP Denanot… :O
http://www.ladepeche.fr/article/2010/07/09/871073-Le-TGV-a-Cahors-en-2012.html